Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

[AVR4000]

Problemet är att min dator inte är direkt välljudande men visst, testa bara.

Att musik med höga diskanttoner och en hög blandning av olika instrument och ljud är svårare att koda på ett bra sätt med MP3 är väl inte så svårt att acceptera?

Det finns ju dessutom bättre förlustkomprimering än MP3, Dolby AAC är ju ett exempel. eAAC+ är ett annat exempel.

Oavsett hur mycket ni än kämpar för att bevisa att MP3 är "lika bra" som CD för all sorts musik kan ni dessvärre inte rädda MP3-formatet från fienden lossless. I bärbar utrustning fungerar MP3 alldeles utmärkt, men det är inte lösningen för stationärt bruk. Även om LAME och 320 kbit/sekund låter utmärkt i den bärbara spelaren.

Man kan jämföra med JPEG. Progressiv JPEG fungerar bra för skärmvisning men är inget alternativ till förlustfri komprimering när man ska trycka bilderna. Ska man använda JPEG i det läget får man koppla bort progressiv och spara i högsta kvalitet.

I vissa lägen upplever jag "MP3-låter-lika-bra-som-CD"-debatten som motsvarigheten till "MPEG2 är perfekt för HD-material" även om den debatten sällan syns till.

[Bill50x]

Ja, som någon skrev tidigare, en fråga är vilket format man ska spara sina filer i, en annan fråga är vilka format man kan höra skillnad på (med olika kodning och olika programmaterial).

Men oavsett om man sparar film, musik eller fotografier tycker jag det är vettigt att spara i högsta praktiska kvalitet (ursprungskvalité) och sedan komprimera vid behov. Jag vet dom som menar att 128k låter tillräckligt bra i deras sunkiga öronsnäckor så därför sparar dom allt material i det formatet. Taskigt sedan när dom byter vanor och vill lyssna i en "riktig" stereoanläggning.

Å andra sidan, musik är för många en dagsfärsk konsumtionsvara, musik som är ett par år gammal lyssnar man inte på. Och med det konsumtionsmönstret spelar det ju heller ingen roll vilket format man lägger musiken på idag. Min åttaåriga kompis A. diggar stenhårt hits direkt ur högtalaren på sin mobiltelefon, tror hon skulle vara lite främmande för diskussionen i denna tråd

/ B

[Koffe]

Problemet är att min dator inte är direkt välljudande men visst, testa bara.

I det test som gjordes distribuerades filerna som wav. Ideen var att testdeltagarna skulle bränna utskivor och lyssna i sin "vanliga" anläggning för att eliminera den typen av problem.

Att musik med höga diskanttoner och en hög blandning av olika instrument och ljud är svårare att koda på ett bra sätt med MP3 är väl inte så svårt att acceptera?

Så enkelt är det inte.

Det finns ju dessutom bättre förlustkomprimering än MP3, Dolby AAC är ju ett exempel. eAAC+ är ett annat exempel.

Se mitt förra svar till dej (det känns som om jag skriver för kråkorna). Jag argumentar alltid för lossless och FLAC - men det är INTE för att det låter bättre. Proprietära filformat som tillexempel Dolby AAC är en dålig ide. Använd flac i stället. Men det är också en annan debatt.

Oavsett hur mycket ni än kämpar för att bevisa att MP3 är "lika bra" som CD för all sorts musik kan ni dessvärre inte rädda MP3-formatet från fienden lossless. I bärbar utrustning fungerar MP3 alldeles utmärkt, men det är inte lösningen för stationärt bruk. Även om LAME och 320 kbit/sekund låter utmärkt i den bärbara spelaren.

Lossless regerar. Men det ändrar fortfarande inte förutsättningen - att man inte (normalt sett) kan höra skillnad på en (vettig) Mp3:a och en lossless fil.

Man kan jämföra med JPEG. Progressiv JPEG fungerar bra för skärmvisning men är inget alternativ till förlustfri komprimering när man ska trycka bilderna. Ska man använda JPEG i det läget får man koppla bort progressiv och spara i högsta kvalitet.

Nej. Så är det inte. Det är vid omvandling av bilden problemen uppstår. En sån omvandling kan vara till exempelvis uppskalning eller när man skall resampla för att öka pixeltätheten. Om du bara "använder" den utan att bearbeta den ytterligare tillkommer inga problem "för att det är jpg-format". Jag tog upp jpg tidigare. När jag argumenterade för flac. Men precis som med jpg är det inga problem med mp3 om man bara skall lyssna på dem. Problemen uppstår vid transcodning.

I vissa lägen upplever jag "MP3-låter-lika-bra-som-CD"-debatten som motsvarigheten till "MPEG2 är perfekt för HD-material" även om den debatten sällan syns till.

?

[Magnuz]

Att musik med höga diskanttoner och en hög blandning av olika instrument och ljud är svårare att koda på ett bra sätt med MP3 är väl inte så svårt att acceptera?

Kanske inte, men i så fall borde väl klassisk musik vara lättare att koda på ett bra sätt (vilket också är min erfarenhet). Visserligen är klassisk musik resp. populärmusik så generaliserande begrepp att de är snudd på oanvändbara i det här sammanhanget, men jag skulle nog ändå hävda (utan att egentligen veta) att diskantenergin generellt är högre i populärmusik. Själv brukar jag tycka att öppen/halvöppen hi-hat och andra kontinuerliga "fräsande" diskantljud brukar vara bäst på att avslöja mp3-kodningen.

[Bill50x]

Att musik med höga diskanttoner och en hög blandning av olika instrument och ljud är svårare att koda på ett bra sätt med MP3 är väl inte så svårt att acceptera?

Kanske inte, men i så fall borde väl klassisk musik vara lättare att koda på ett bra sätt (vilket också är min erfarenhet). Visserligen är klassisk musik resp. populärmusik så generaliserande begrepp att de är snudd på oanvändbara i det här sammanhanget, men jag skulle nog ändå hävda (utan att egentligen veta) att diskantenergin generellt är högre i populärmusik. Själv brukar jag tycka att öppen/halvöppen hi-hat och andra kontinuerliga "fräsande" diskantljud brukar vara bäst på att avslöja mp3-kodningen.

Det är min erfarenhet också. Det finns visserligen stora orkesterstycken som kan vara knepiga att återge, med mycken energi i diskanten. Men normalt sätt är klassisk musik mer åtehållsam i de registren.

Däremot kan klassisk musik vara mer avslöjande därför att det ofta är naturliga akustiska instrument som ska återges. Sådana vet vi hur de ska låta och hör lättare skillnader.

/ B

[Flint]

Instämmer med både Bill50x och Magnuz.

[woland]

Popmusik kan väl inte sägas vara speciellt diskantrik. Det är ju mest mellanrigister och diskobas kring 60-80hz. Dessutom är popmusiken som regel också extremt odynamisk.

Klassisk musik har dock instrument som producerar massor diskant. Violiner/flöjter/blås/orgel/harpa/triangel/flygel osv. Dessutom går klassisk musik oftast djupare i basen än popmusik.
Dessutom är den klassiska musiken generellt mycket mer komplex.
Jazzmusiken jobbar också över ett mycket bredare register än popmusiken och har en helt annan dynamik.

Mvh

[Flint]

Popmusik kan väl inte sägas vara speciellt diskantrik. Det är ju mest mellanrigister och diskobas kring 60-80hz. Dessutom är popmusiken som regel också extremt odynamisk.

Klassisk musik har dock instrument som producerar massor diskant. Violiner/flöjter/blås/orgel/harpa/triangel/flygel osv. Dessutom går klassisk musik oftast djupare i basen än popmusik.
Dessutom är den klassiska musiken generellt mycket mer komplex.
Jazzmusiken jobbar också över ett mycket bredare register än popmusiken och har en helt annan dynamik.

Mvh

Jag tycker precis tvärs om.

[woland]

Ja det är bara att tycka.

Mvh

[Koffe]

Ingen som nappat på erbjudandena i tråden om ett nytt test? Då är frågan - vad skall vi testa? Jag kan gärna ordna nytt test till men jag ser gärna att det är en annan frågeställning vi tar tag i. Är det något annat format vi skall provlyssna? Att prova med lägre bitrate skulle kanske vara intressant på sätt och vis - de som testar kommer att lära sig mer om hur man kan lyssna efter fel och encodings artifakter. Eller en högre bitrate än 192 (varför man nu skulle vilja göra det )?

En annat ide jag har är att göra fyra (tex) olika versioner av varje sample och göra ett graderingstest - går de att rangordna?

Någon särskild musik som skall med? Osv?

Är det någon som vill föreslå metod eller får jag göra bort mej efter egen förmåga?

FRÅN OCH MED NU HANDLAR DEN HÄR TRÅDEN OM DETTA!!!

[subjektivisten]

Instämmer med både Bill50x och Magnuz.

Jag med.

[Magnuz]

Är det någon som vill föreslå metod eller får jag göra bort mej efter egen förmåga?

FRÅN OCH MED NU HANDLAR DEN HÄR TRÅDEN OM DETTA!!!

Graderingstest låter väl inte så dumt. Gärna lite lägre bitrates och CBR så det inte blir så fruktansvärt svårt. Kanske en snutt med något klassiskt och en snutt poplåt?

[MP_inaktiv]

Jag tror magnus frågar efter Electric Light Orchestra

[Koffe]

Då börjar jag sätta samman ett graderingstest i helgen

[Faidros]

Kom precis in i den här diskussionen och har inte hunnit läsa alla sidor Väldigt intressant hur som helst.

Kommer ihåg en diskussion för länge sedan om vilket program man skulle använda för att spela upp sina MP3:or, för det finns faktiskt lite olika sätt att spela upp MP3:or. Tror att det rådde lite konsensus om att Foobar2000 var det program som gav bäst ljudkvalitet. M.a.o. det finns en enorm massa variabler som är svåra att ta med i beräkningarna. Det fina med foobar är att man har väldigt mycket inställningar och sådant.

[Bill50x]

Tror att det rådde lite konsensus om att Foobar2000 var det program som gav bäst ljudkvalitet. M.a.o. det finns en enorm massa variabler som är svåra att ta med i beräkningarna. Det fina med foobar är att man har väldigt mycket inställningar och sådant.

Foobar själva menar att de inte har bättre ljud än andra spelare eftersom dom använder sig av samma codecs osv. I praktiken kanske man ändå får bättre ljud eftersom inställningsmöjligheterna är minst sagt omfattande. Detta gäller tydligen den grafiska delen också, min egen foobar är synnerligen enkel och tråkig, ser ut som ett fönster i utforskaren med lite andra färger. Men jag har sett häftiga varianter på nätet där användare lekt ordentligt.

Vad jag också gillar med foobar är att den belastar datorn väldigt lite.

/ B

[Faidros]

Jag gillar också minimalismen i programmet, visst är itunes fint men då tar det ju mer än 5 sekunder att starta upp också.

[torbod]

Om testet görs som ABX igen föreslår jag att det är olika spår för varje låtsnutt. Det fungerade inget bra sist när man var trungen att spola fram och tillbaka på samma spår för att hitta de olika varianterna av samma låt. Det hade varit mycket bättre om A var spår 1, B var spår 2 och X var spår 3, osv.

Jag gillar idén att köra på sin valiga anläggning utbrännt på CD i stället för att lyssna vid datorn. I alla fall jag har inget bra sätt att koppla stereon till datorn för detta typ av test, och PC-högtalarna är ett rent skämt i sig hemma hos mig.

Vh
Tobbe

[Koffe]

Vänner,

Nu har jag gjort testfiler. Fem stycken filer - två med klassisk musik, tre med pop/rock.

Jag funderar på vilka inställningar vi skall köra. Just nu har jag tagit fram test filer med:

0. = [wav- original] - Finns med för att öka svårighetsgraden i testet - Man måste visa att man kan "plocka ut originalet"
1. = [-V0 --vbr-new (~245 kbps)] - Den här inställningen är den högsta bitraten som man kan välja i foobar. De har tagit bort möjligheten att välja 320 cbr. Detta är alltså den "bästa" kvaliten i LAME. Den skall vara transparent enligt HydrogenAudios definition.
2. = [-V3 --vbr-new (~175 kbps)] - Detta är den lästa bitrate som HydrogenAudio menar är transparent. Obs detta är alltså lite "sämre" än default i foobar, som är V2 - det som förr hette 192 kbps
3. = [-V5 --vbr-new (~130 kbps)] - Detta är ett steg under vad som kallas "perceptual transparency" av HydrogenAudio. Här skall det alltså gå att höra problem vid komprimeringen.
4. = [Fixed bit rate jstereo 128kbps encoding, high quality] - den så föraktade 128:an. Detta är cbr. När man säger Mp3 är detta vad de flesta menar. OBS - det säljs fortfarande rätt mycker 128 cbr - filer på nätet.

Skall vi köra dessa eller blir det för svårt? Skall jag ta bort 1. och ev 2. ? Om vi kör testet med 0. 1. 2. -filerna med i sample_set:et kommer det att vara SVÅRT att få alla rätt. Drit svårt på norsk svenska.

Nu har jag suttit med fil-jävlarna i 4 timmar. Så trött i öronen att de håller på att trilla av. Varför gör man sånt här!?!

[Koffe]

Jag var otydlig... för trött...

Alltså:

Jag har gjort fem stycken sample_sets. I detta set finns varje låt i fem olika komprimeringar. Skall alla komprimeringarna vara med?

En fråga till: - Vill ha med ett "öppet" original?

[Magnuz]

Skippa 1 och 3 och byt ut 4 mot 192 Kbps CBR. Avslöja inte vilken som är originalet.

[Koffe]

Det blir djävligt-inni-helvete svårt då...

Var det inte du som ville ha lite lägre bitrater så att det inte skulle vara så... svårt?

[Magnuz]

Var det inte du som ville ha lite lägre bitrater så att det inte skulle vara så... svårt?

Jo, det var jag och det var därför jag tyckte du kunde välja bort 1:an. 128 Kbps CBR är däremot onödigt lätt, jag tror inte någon kan missa det, men 192 är svårare utan att vara omöjligt. Sedan tyckte jag du kunde skippa 3:an bara för att hålla antalet nere, jag tror det finns en risk att folk inte ids testa ordentligt om det är alltför många exempel. Således finns om du väljer att göra enligt mitt förslag:

1. Ett original.
2. En fil som inte borde gå att skilja från originalet enligt Hydrogen Audio, men det finns säkert många här som tror de skulle kunna.
3. En fil som borde gå att skilja från originalet, men inte utan viss svårighet.

Det låter väl inte så tokigt?

[Laila]

Koffe !

Kör rubbet så vi får lite att bita i ! (Dvs alla fem med de inställningar
som du först funderade på.)

Edit. Sorry Magnuz

[Kaffekoppen]

Kör rubbet!

Det kan ju vara kul att bli varse om hur skit det låter med en dålig kodning med Ett bra jämförelseobjekt.

[Koffe]

OK. Renderade fram 5. = [Fixed bit rate jstereo 192kbps encoding, high quality] oxå....

Detta blir sjukt svårt...

[Kaffekoppen]

cool

[Koffe]

Jag har testat själv och bestämt mej. Vi kommer att köra:

0. = [wav- original]
1. = [-V3 --vbr-new (~175 kbps)]
2. = [-V5 --vbr-new (~130 kbps)]
3. = [Fixed bit rate jstereo 128kbps encoding, high quality]

Originalet kommer att vara dolt.

Då får vi med de "viktigaste" LAME encodningarna.

V3, som är testad som transparent och skall var MYCKET svår att skilja från originalet.
Och den klassiska 128:an som åtminstonde jag har köpt musik i det senaste halvåret. V5 ligger mittimellan.

Vad säger ni: 0,5 poäng om man hittar 0 - Originalet OCH 3 -128:an. 2 poäng om man lyckas kvalitetsordna alla filerna?

[Kaffekoppen]

Fick vi inte med V0 - vad är anledningen?

[Koffe]

Jag tänker inte berätta vilka artister/inspelningar jag har valt i tråden. Detta är av copyright skäl.

Men så här ser sample_set:en ut:

Sample_set 1 - En minut klassisk musik. Jag valde ett känt stycke med körsång för att göra det lite lättare. Partiet är relativt dynamisk och innehåller en tydlig rumsklang.

Sample_set 2 - En minut opera. Två mansröster. Går från ett relativt tyst parti till full pådrag. Mycket bleckblåsinstrument i bakgrunden. Lyssna högt.

Sample_set 3 - En minut popmusik av världsmusik typ. Personlig favorit. Modern och snygg produktion. Tydlig kvinnoröst.

Sample_set 4 - En minut popmusik/jullåt (ni kan gissa vad jag valt... men inte i tråden ). Mansröst - blandad kör. Massvis med detaljer. Massvis. Komplex rytm. tråblås mm.

Sample_set 5 - En minut rocklåt. Kvinnoröst. Dynamisk produktion. Understundom skramligt. Grymma trummor. Har ni en sub så får den jobba.

I morgon startar jag en ny tråd och lägger upp förutsättningarna för deltagande och själva testet.