Repris från gårdagen:
IngOehman skrev:tvett skrev:En undran. Hur F/E-lyssnar man en cd-spelare?
Det går inte att i vanlig mening F/E-lyssna en CD-spelare, eftersom in- och utsignal befinner sig i olika dimensoner.
"Insignalen" är ju en kod som består av ettor och nollor, så den kan man inte lyssna på utan att omvandla den till en analog signal (med en annan DAC än den som sitter i CDspelaren t ex), medan utsignalen är en analog signal som går att lyssna på via en anläggning direkt.
F/E-lyssning skulle alltså teoretiskt kunna gå att åstadkomma om den där referensDAC:en gick att betrakta som en absolut översättare från den digitala till den analoga världen, men hur skall man veta att den är det?
I brist därpå blir det en A/B-jämförelse mellan de två DAC:arna, och det är inte samma sak som en F/E-lyssning.
Hur gör man då då? Jo, man börjar med att göra en F/E-lyssning på en längre kedja, nämligen en ADC-DAC-kedja. Sådana kan man komponera ihop på en väldans massa sätt eftersom det finns så många olika ADC och DAC som kan kombineras med varandra. Här blir man nu tvungen att blanda in sitt förnuft, som sina mätapparater. Sutsatser kan dras, men de blir inte några absoluta bevis... Hur nära de kommer får var och en bedöma själv.
Mer om detta imorgon! 
Subjektivisten skrev:Ja tack! Vi är nog en hel del som vill veta mer hur man kommit fram till referens dacen och hur man jämför denna mot andra spelare (t ex 668). Kör fort, men säkert
Nu är det imorgon!
Problemet man enligt det ovanstående måste lösa är att man måste skaffa sig en uppfattning om dessa två saker:
1. Själva systemet (16/44,1k om det är CD, 24/192k om det är DVD-A, 1/2,8M om det är SA-CD)
2. Referens-DAC:en
I själva verket är dessa saker int helt triviala att skilja mellan i praktiken, men i teorin är det lättare att skilja mellan dem:
1. Systemets egenskaper är de prestanda man når med idealt presterande apparater.
2. En specifik DAC:s prestanda är de egenskaper man hör när man kopplar den efter en idealt presterande ADC, och sedan bortser ifrån (subtraherar) systemegenskaperna.
Det här kan låta lite krångligt och i någon mån är det krångligt också, men sakerna klarnar avsevärt för de flesta när man börjar göra lite praktiska experiment. Learning by doing är ju rätt effektivt för många.
Man kan roa sig med att spela en massa olika fonogram, det kan vara från analiga medier om man vill vara säker på att inte gå miste om att kunna detektera något som redan är förlorat vid den första digitaliseringen, eller varför inte live signaler t ex direkt från mikrofoner! Dessa signaler kör man sedan genom en AD/DA-kedja, och så gör men en
F/E-lyssning på nämnd AD/DA-kedja.
När man gör det så lär man sig en massa olika saker. Det som de flesta blir mest förvånade över (och som samtidigt blir stora lärdomar) är detta:
1. Att det är så pass förhållandevis stora skillnader mellan vissa ADC och DAC, även om de flesta är ganska lika varandra. Och att det är svårt att hitta i pressen att de påtagligt färgande apparaterna har beskrivits såsom man uppfattar dem. Samt förstås att man uppfattar att varje ADC resp DAC förhåller sig till de andra på samma sätt, oavsett vilken ADC (för DAC) elle DAC (för ADC) man kombinerar dem med.
2. Att de bästa kombinationerna mellan AD- och DA-converterare tillsammans bildar en så extremt transparent kedja.
3. Att det är så lätt att se överensstämmelse mellan de prestanda man kan mäta i labbet och vad man hör i en sådan där slingtest. Man frestas tro att det faktiskt går att dra rätt många signifikanta slutsatser från vad man kan mäta sig till i labbet.
4. Att den undermåliga ljudkvalitet man hör på CD nästan aldrig har något med CD-systemets fel att göra, utan beror på andra saker, för det mesta skit bakom spakarna, om man skall vara ärlig. (Något som Subjektivisten varit inne på många gånger, men inte alltid fått gehör för.) Man behöver helt enkelt inte leka många minuter med sådana här saker för att bli varse att ljudkvalitetsbristerna på CD-skivorna inte sällan är tusenfalt större än det som har med själva CD-systemet att skaffa.
Nåväl, hur går man vidare från detta då?
Jo, det första man kan göra är att konstatera (pkt 2) att CD-systemet som sådant tycks kunna vara extremt bra (och nu menar jag transparent) när man eliminerar apparatfelen så att man närmar sig systemprestanda.
Därnäst så kan man konstatera att
även om det aldrig går att påstå att en i F/E-lyssning lyckad kombination av AD- och DA-omvandlare
bevisar att
båda halvorna är bra (det kan ju lika gärna vara fråga om att deras fel kompenserar varandra) så säger förnuftet att man genom att ha studerat deras kombinatoriska egenskaper,
definitivt kan dra slutsatser om dem var för sig!
Genom att ha testat dem i olika kombinationer och sett vilka fel som följer vilken halva, och därefter korrelera det hörda med vad man kan hitta för egenskaper i mätlabbet, är det inte svårt att dra slutsatser. Man kan säga att det som gör att man strikt vetenskapligt inte kan dra några sådan slutsatser, är att man inte kan utesluta okända kompensernade egenskaper. Lösingen på problemet är att utropa en apparat till referens, men för praktiskt bruk behöver man inte göra det. Sakerna sorterar upp sig så tydligt att det är uppenbart att de verifierabara paren, också som enskildheter är superba.
Vad jag har kunnat konstatera efter omfattande sådana studier, är att det transparentaste kedjan som går att åstadkomma - såsom det uppfattas i F/E-lyssning - överensstämmer med den kedja där båda halvorna var för sig, presterar bäst på labbänken.
Man kanske kan översätta iakttagelsen med att det verkar som om AD- och DA-omvandlare är förhållandevis lätta att tolka via mätningar, men det gäller förstås först efter att man så noga som möjligt har kartlagt hörbarheten av "nya" fel... Utan att ha gjort det är ju de nya felen inte möjliga att utvärdera med mätningar alls. Man kan få mätvärden, men man kan inte ge dem sin relevanta betydelse.
Tonkurva och distorsion är ju välkända och väl kartlagda egenskaper med avseende på hörbarhet sedan i varje fall 30 år tillbaka i tiden, men effekter av brickwall-funktioner, jitter, olika dither-funktioner, HF-brusnivå, trunkeringsdistorsion och andra fel i den harmoniska interpolationen, bara för att nämna några. De är allihopa nya fel som måste kartläggas var för sig (med avseende på korrelation mellan felets mätbara och hörbara egenskaper) innan man kan döma vilka apparater som är "bäst" sett ur transparenssynvinkeln.
Jag vågar inte göra anspråk på att känna alla de "nya" egenskaperna i sådan detalj att jag direkt från en mätning kan avgöra exakt hur de kommer att prestera hörmässigt, det vill säga kunna säga vilken som ligger närmast att kunna uppnå gränsen för systemprestanda. I själva verket ser jag inte att någon någonsin kommer att kunna klara att göra sådana bedömningar. De "nya" felen är alldeles för komplexa. En jitternivå på 0,5 ps kan vara oacceptabel, men den en annan apparat kan ha ett jitter på 50 ns, men ändå inte vara något hörbart problem. Det beror helt på hur jittret ser ut. Detsamma gäller HF-brus och dither.
Men vad man kan göra redan idag, är att verifiera att de allra bästa AD- och DA-omvandlarna i kombination, erbjuder en häpnadsväckande transparent dubbel-länk, och att de tillsammans är mycket bättre än de flesta CD-spelare.
Man kan skylla detta på slumpen, men jag tycker nog att en förnuftigare bedömnning, speciellt i skenet av att de apparater som i kombination presterar bäst också excellerar på labbänken, är att AD- och DA-omvandlarna som enskildheter faktiskt är så bra som de verkar såväl på labbänken som när man avlyssnar dem tillsammans i F/E-lyssning.
Kort sagt: En sådan referens DAC (just nu är Bachmark den bästa jag känner till) kan betraktas som "hur ettorna och nollorna på CD-skivan låter korrekt översatta till den analoga världen" - den är ju så mycket bättre än den i CD-spelaren inbyggda DAC:en att en A/B-lyssning mellan Benchmark och inbyggd DAC blir en sorts F/E-lyssning. Skillnaden visar helt enkelt testobjektets egenskaper.
Men, nota bene: Detta är sant bara så länge man hör rimligt stora skillnader mellan dem. När skillnaderna mellan referens-DAC och testobjekt börjar bli så små att de kommer i närheten av den verifierade ADC-/DAC-kedjans hörbara fel, så kan man inte längre med rimlig säkerhet tillräkna testobjektet den hörda skillnaden som en färgning. Det enda man kan säga är att testobjektet är mycket bra om man söker en transparent kedja.
Svårigheten med den sista bedömningen är att den bara kan göras av dem som ägnat mycket tid åt att bilda sig en uppfattning om gränsen som själva CD-systemet sätter. Den som inte gjort det, och sålunda inte har en aning om vad CD-systemet
kan prestera när förutsättningarna är som bäst (=noll apparatfel) kan inte bedöma när skillnaden mellan två DAC:ar börja tangera denna nivå, och man inte längre med lätthet kan säga vilken av dem som är "närmast sanningen".
Vh, iö
- - - -
PS. I praktiken är komplexiteten större än jag antytt i det ovanstående, inte minst med avseende på alla de kombinatoriska effekter som kan uppstå när man kombinerar drivare och DAC. Genom att det finns DAC:ar med så väl fungerande jitterundertryckning att effekten av jitter praktiskt taget kan försummas, fungerar dock jämförelsen likväl, men man bör hålla tungan rätt i mun när man drar slutsatserna.
Man kan inte heller dra slutsatser om en DAC bara genom att ha testat den med ett specifikt drivverk. För att kunna bortse från effekten av drivverket måste DAC:en ha testats med DÅLIGT drivverk.
Det är lätt att glömma detta viktiga faktum. Tumreglen om att man lär sig mest om ett testobjekt med bästa möjliga kringutrustning är potentiellt illa vilseledande (det är fallet med tumregler alltid förvisso.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
) och har det utgångsläget.
