F/E vetenskap eller Dogm

[Kaffekoppen]

Min kommentar var att spelarna inte verkar gilla beläggningarna de brända skivorna använder eller (även om det idag känns otroligt) en sämre brännare.

[Richard]

Det du skriver renderar både frågor och kommentarer.

Det första jag tänker på är frågan om huruvuda de kopier du gjprt varit bitidentiska? Har de inte varit det är det självklart att de är sämre, om man med sämre menar mera förvrängda. (När jag skriver bitidentiska menar jag den kod som beskriver musiksignalen, det behöver inte betyde att en checkkod för hela skivan blir samma som orignalet.)

Hur har kopian gjorts?

Därnäst kan jag nämna att jag gjort massor av lyssningar på orignial och kopior som varit bitidentiska, och utfallet har (nästan) undantagsvis varit att de antingen varit identiska, eller att kopian låtet bäst!

I det senare fallet har det visat sig att avspelaren jittrat värre när den mera svårspelade originalskivan spelats, vilket är rätt typiskt om högkvalitativ brännare har använts vid kopieringen.

När hörbara skillnader lyst med sin frånvaro (lyst förresten?) så har det alltid gått att visa att avspelaren har varit av högre klass med avseende på att INTE låta sig påverkas av avläsningen, med avseende på eget jitter.


Av ovan nämnda skäl misstänker jag, utan att vara säker, att de kopior du testat med inte alls varit riktiga bit-kopior. Enda alternativet jag kan tänka mig är att en väldigt dålig brännare eller väldigt dåliga CDr:er har använts (resulterande i svåra läsfel*), eller att ni av någon orsak föredrar en mera förvrängd version. Det sista håller jag för otroligt med tanke på att sådana här fel om de finns nästa aldrig upplevs som subjektiva förbättringar.


Vh, iö

- - - - -

*Kan tillägga att det normala är att man på en CD, alltså från början till slut, inte har ett enda okorrigerbart läsfel! Det brukar gälla både CD och CDr. Checkkodsbitarna är ju legio, faktiskt till mängd ungefär dubbelt så många som själva den musikbärande koden.

Mycket intressant.

För att svara på din första fråga har jag, som inte är speciellt datorkunnig, ingen aning om kopian var bitidentisk. Min bror kopierade med programet Nero, inställd på identisk kopia ( ingen komprimering/reduktion ) CD-R skivan vi använde var av märket Verbatim " Data life ", godkänd för 48x kopieringshastighet.

Intressant detta med att kopian kan upplevas som låtande bättre.
Vi hade faktiskt ingen aning om hur originalskivan EGENTLIGEN ska låta, för detta hade vi ju ingen referens, således endast subjektiva intryck, att originalet lät bättre än kopiorna. Det kan ju hända, som du påstår, att kopiorna egentligen lät bättre p.gr. av lägre jitternivå på brännaren!
Tack för detta intressanta inlägg. Jag hade ingen aning om att kopian ( p.gr. av jitter ) kunde låta bättre än originalskivan. Detta har man i.o.f.sig kunnat läsa i tidningen High fidelity redan -95, men jag har alltid avfärdat det hela som varande orimligt. det var endast alldeles nyligen, då vi gjorde testet, som skillnaderna var tydliga.

Sedan kan det ju vara så att cd-r skivan varit dålig, eller kopian inte varit bitidentisk, då är det ju, som du säger, inte svårt att höra skillnad på de olika versionerna.

Det kan ju också vara så, om kopian var bitidentisk, att jag och min bror föredrog den jitter- förvrängda originalskivan ! Detta eftersom vi inte har någon absolut referens till hur originalskivan skall låta! ( Vi har inte F/E testat den ) (Se... nu är det inte OT !)

[Kaffekoppen]

Har den Verbatim skivan lite blåaktig beläggning?

[Richard]

Nej, den är helt blank. Är det någon avläsningsskillnad med olika blankhet/färg på skivan ?


(jag kan tillägga att Linn karik har svårt att spela en hel cd-r skiva utan att någon gång hoppa eller haka upp sig, detta oavsett cd-r skiva.. Något som Maranz cd 67 se och Samsung hd-935 inte har några som helst problem med.)

[Kaffekoppen]

Ja, vissa läsare såväl data som musikspelare brukar ha det lite klurigt med vissa beläggningar. Det finns ju silver, grön, blå och även guld (även om det var ett tag sedan jag såg dem)...och säkert någon mer.

[Svante]

Kan tillägga att en del program (tex mediaplayer) inte bränner en bitidentisk kopia av en wavfil till skivan. Jag upptäckte det när jag skulle bränna en mångkanalsskiva från wavfil, meningen är att den ska se ut som en vanlig stereofil på skivan och för brännaren, men den är egentligen en snålkodad mångkanaldataström.

Efter att ha upptäckt att bränningen bara blev brus rippade jag den brända skivan och jämförde, det visade sig att mediaplayer hade höjt nivån en gnutta med följden att data blev fel när det skulle avkodas.

#¤"&%¤ M$, så gör man bara inte!

[IngOehman]

Stämmer. Det var därför jag frågade.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Nero är ju ett brännarprogram som torde vara dugligt nog för uppgiften.

[Svante]

Det är ju hyfsat enkelt att kolla om kopian är bitidentisk genom att rippa den och kolla på wavfilerna med en editor (som kan visa sampelvärdena).

[IngOehman]

Man kan även invertera den ena och sedan addera dem med varandra.

Sen kan man lyssna på differensen. Är allt rätt blir det knäpptyst.


Vh, iö

[Morello]

Nero är ju ett brännarprogram som torde vara dugligt nog för uppgiften.

Jag har testat Nero genom att sumera två spår där det är fasvänt och resultatet blev exakt tyst.

[Michael]

Nero är ju ett brännarprogram som torde vara dugligt nog för uppgiften.

För bränning kanske ja, men nu användes det ju för läsning också. Sedan påverkar ju hårdvaran en hel del. Sedan jag upptäckte att läsning av ljud CD skivor inte alls var så enkelt som man kan tro, så kör jag med Plextor som har något extra i hårdvaran för läsning av ljud skivor.

Det är ju hyfsat enkelt att kolla om kopian är bitidentisk genom att rippa den och kolla på wavfilerna med en editor (som kan visa sampelvärdena).

Annars kan man göra på det jobbigaste sättet, som jag gjorde: Skrev ett eget program!

//Michael

[Kaffekoppen]

Nero är ju ett brännarprogram som torde vara dugligt nog för uppgiften.

För bränning kanske ja, men nu användes det ju för läsning också. Sedan påverkar ju hårdvaran en hel del. Sedan jag upptäckte att läsning av ljud CD skivor inte alls var så enkelt som man kan tro, så kör jag med Plextor som har något extra i hårdvaran för läsning av ljud skivor.

Om vi utgår från att skivorna var bitidentiska (Nero är ju bevisat kunnig på det) så isolerar vi oss till avläsningen.

Nu var det ju uppläsning av olika skivor med samma innehåll. Då torde själva avläsningen av mediat, dvs dataströmmen vara det enda som kan skillja eftersom de fick olika resultat?

Det känns som om de fått problem med avläsningen av något skäl, att dataströmmen till avkodaren (oavsett avspelare) inte är identisk.

Som jag uppfattade det användes inte Nero för avkodning utan det skedde via ett antal olika CD och DVD-spelare.

Det är ju hyfsat enkelt att kolla om kopian är bitidentisk genom att rippa den och kolla på wavfilerna med en editor (som kan visa sampelvärdena).

Annars kan man göra på det jobbigaste sättet, som jag gjorde: Skrev ett eget program!

//Michael

Det finns enkla och jobbiga lösningar IÖs och Morellos torde också vara simplare

[Michael]

Om vi utgår från att skivorna var bitidentiska (Nero är ju bevisat kunnig på det) så isolerar vi oss till avläsningen.

Det kan vi ju inte utgå ifrån, det var ju det som var frågan utan svar.

Det finns enkla och jobbiga lösningar IÖs och Morellos torde också vara simplare

Ja, men glöm inte bort att början och slutet kan bli olika. Verkar inte finnas något exakt start och slut på låtarna på en ljudskiva. Så om man rippar kopian så behöver inte wav filerna bli identiska med dom rippade från original skiva.

//Michael

[tvett]

Om vi utgår från att skivorna var bitidentiska (Nero är ju bevisat kunnig på det) så isolerar vi oss till avläsningen.

Det kan vi ju inte utgå ifrån, det var ju det som var frågan utan svar.

Om du var programmerare och skulle skriva en direct copy-funktion till ett brännarprogram, skulle du inte välja att kopiera bit för bit? Allt annars känns onödigt och jobbigare, ur programmerarsynpunkt. Det är trots allt en funktion som ska kunna kopiera data-skivor.

[Kaffekoppen]

Om vi utgår från att skivorna var bitidentiska (Nero är ju bevisat kunnig på det) så isolerar vi oss till avläsningen.

Det kan vi ju inte utgå ifrån, det var ju det som var frågan utan svar.

Var det? Så tolkade inte jag det. Jag tolkade det som om ingen visste var problemet låg....

Nero är ju ett brännarprogram som torde vara dugligt nog för uppgiften.

Jag har testat Nero genom att sumera två spår där det är fasvänt och resultatet blev exakt tyst.

Jag har gjort samma övning som Morello med varje ny version av brännarprogrammet jag använt och hittills aldrig fått annat resultat..

Det finns enkla och jobbiga lösningar IÖs och Morellos torde också vara simplare

Ja, men glöm inte bort att början och slutet kan bli olika. Verkar inte finnas något exakt start och slut på låtarna på en ljudskiva. Så om man rippar kopian så behöver inte wav filerna bli identiska med dom rippade från original skiva. //Michael

Hur kommer det sig att det aldrig är ett problem med den övningen Morello och jag prövar med då? I det här fallet var det ju genomlyssningar på materialet och inte början och slutet enkom iallafall..

Missade du hur de lyssnade av?

[Svante]

Om vi utgår från att skivorna var bitidentiska (Nero är ju bevisat kunnig på det) så isolerar vi oss till avläsningen.

Det kan vi ju inte utgå ifrån, det var ju det som var frågan utan svar.

Om du var programmerare och skulle skriva en direct copy-funktion till ett brännarprogram, skulle du inte välja att kopiera bit för bit? Allt annars känns onödigt och jobbigare, ur programmerarsynpunkt. Det är trots allt en funktion som ska kunna kopiera data-skivor.

Om herr programmerare har fått veta att "starkt är bättre" så kan han frestas att komprimera lite. Han kan ju tro att folk vill göra jämförelser mellan brännarprogram och tro sig vinna mot konkurrenterna på det.

Sen kan han ju ha stött på wavfiler som inte är fullt utstyrda och därför ordna så att de blir de innan han bränner dem. Då är det lätt hänt att den funktionen slinker med i direct-copyfunktion också. Jag är inte ens säker på att alla låter bli att snålkoda som mellansteg.

Sånt här kan verka helt obegripligt för en icke-programerare, men det blir sådär när olika personer gör olika delar av ett program. Om en person skriver rutinen för att bränna en fil, så kanske den tar mp3-filer. Någon annan skriver en rutin som rippar till mp3. Sen får en tredje person i uppgift att skriva ett program som kopierar, och så säger bossen att A har ju skrivit ripparrutiner och B har skrivit brännarrutiner, det kan väl inte behövas nåt mer?

Ungefär.

[IngOehman]

Nero är ju ett brännarprogram som torde vara dugligt nog för uppgiften.

Jag har testat Nero genom att sumera två spår där det är fasvänt och resultatet blev exakt tyst.

Vilket program var det du använde den där gången som jag minns då det inte blev alldeles knäpptyst?

Jag minns inte helt säkert, men jag har för mig att du spelade kopian från datorn ut till anläggningen i vardagsrummet där jag satt, och det lät som om något var fel, eller vad var det som föranledde att vi undersökte kopian med inverssummering?

(Observera det nya fina begreppet som här introducerades! )

Allt jag minns noga är att jag påtalade att man inte kan lita på att det alltid blir bitidentiskt när man kopierar (ens med EAC), men hur kommer det sig att vi valde just den kopian? Nog hördes det att något inte lät som det skulle?


Vh, iö

[Morello]

Det var fråga om samma program, men den ena skivan(Barber) hade nått suspekt kopiieringskydd. Det var ett samtal om kopiornas kvalitet som föranledde vårt experiment.

[Michael]

En verifiering jag gjorde var att jämföra följande tre saker (på bit nivå för sample värderna):
- Original skivan inläst i datorn
- SPDIF signal från en CD spelare som spelade original skivan
- SPDIF signal från en CD spelare som spelade den brännda skivan

SPDIF signalen spelades in på datorn via ett ljudkort. Kollade även med en DVD-spelare, istället för CD-spelarn.

PS. Detta med att lyssna på differansen; Måste man inte spela mycket högt för att kunna höra om LSB ändrar sig. Det är väl också svårt att höra något om det är väldigt få (säg 1st) bit fel på en hel låt.

//Michael

[Michael]

Om vi utgår från att skivorna var bitidentiska (Nero är ju bevisat kunnig på det) så isolerar vi oss till avläsningen.

Det kan vi ju inte utgå ifrån, det var ju det som var frågan utan svar.

Var det? Så tolkade inte jag det. Jag tolkade det som om ingen visste var problemet låg....

Ursäkta om jag uttryckte mig lite dumt; "frågan utan svar" skulle ha varit "en av frågorna utan svar.".

Det finns enkla och jobbiga lösningar IÖs och Morellos torde också vara simplare

Ja, men glöm inte bort att början och slutet kan bli olika. Verkar inte finnas något exakt start och slut på låtarna på en ljudskiva. Så om man rippar kopian så behöver inte wav filerna bli identiska med dom rippade från original skiva. //Michael

Hur kommer det sig att det aldrig är ett problem med den övningen Morello och jag prövar med då? I det här fallet var det ju genomlyssningar på materialet och inte början och slutet enkom iallafall..

Om dom två ljudfilerna som skall jämföras inte är i tidssynk med varandra så måste detta tjusteras för innan ihop slagning. Jag vet ej hur ni gjort, programmet ni använt kanske fixar det hela eller så råkade det vara så att filerna började med samma sample.

Missade du hur de lyssnade av?

Nej.

//Michael

[Kaffekoppen]

PS. Detta med att lyssna på differansen; Måste man inte spela mycket högt för att kunna höra om LSB ändrar sig. Det är väl också svårt att höra något om det är väldigt få (säg 1st) bit fel på en hel låt. //Michael

Möjligt, jag vet ju inte eftersom jag aldrig detekterat ett fel

I vilket fall som helst skulle ett sånt enstaka fel inte kunna påverka avlyssningen på det sätt som nu gjordes, antar jag?

Jag använder förövrigt Plextor själv, mest för att förr hade de mer buffertminne, medans alla brännare idag har så tilltagen buffert att den aldrig borde riskera att inte räcka till..

[IngOehman]

Detta med att lyssna på differansen; Måste man inte spela mycket högt för att kunna höra om LSB ändrar sig. Det är väl också svårt att höra något om det är väldigt få (säg 1st) bit fel på en hel låt.

Ja, med bara ett enda fel i en hel låter kan man förstås missa det om man inte lyssnar genom hela låten.

När det gäller hur högt man behöver spela är det inget problem - bara att dra upp volymen. Man kan (och bör) dock göra det i den digitala domänen (+ 76 dB kan vara lagom) efter själva inverssumeringen - för då säkerställer man att det inte kan bli 96 dB starkare plötsligt och oväntat, om den ena filen skulle ha en drop out. Redan vid +20 dB sisådär så klipper det ju då.

Det finns enkla och jobbiga lösningar IÖs och Morellos torde också vara simplare

Ja, men glöm inte bort att början och slutet kan bli olika. Verkar inte finnas något exakt start och slut på låtarna på en ljudskiva. Så om man rippar kopian så behöver inte wav filerna bli identiska med dom rippade från original skiva. //Michael

Hur kommer det sig att det aldrig är ett problem med den övningen Morello och jag prövar med då? I det här fallet var det ju genomlyssningar på materialet och inte början och slutet enkom iallafall..

Om dom två ljudfilerna som skall jämföras inte är i tidssynk med varandra så måste detta tjusteras för innan ihop slagning. Jag vet ej hur ni gjort, programmet ni använt kanske fixar det hela eller så råkade det vara så att filerna började med samma sample.

Missade du hur de lyssnade av?

Nej.

//Michael

Vi synkroniserade om jag minns rätt filterna helt manuellt före inversadditionen.

Det är en smal sak att göra det på biten exakt, om man bara ser till att titta på ett ögonblick när det finns lite diskant, och samtidigt ha expanderar tidsskalan till synlig sampleupplösning.


Vh, iö

[Harryup]

Visst, men jag kan tycka att det är lite respektlöst mot musikskaparen att
inte åtminstone ha som ambition att någon gång ta del av verket så
oförvanskat som möjligt.


Mvh E*

Kan du berätta hur det skulle gå till?
Hur vet man att man har ett ofärgat ljud hemma bara för att man har köpt "rätt" grejor?

Nu är ju inte jag E, men jag gör ett försök att svara ändå. Det blir mitt svar och inte E's förstås.

Jag gillar att lyssna på musik live! Det är och har varit mitt primära sätt att ta del av verken så oförvanskat som möjligt.


Jag tycker faktiskt att det är lättare att bilda sig en uppfattning om återgiven akustisk musik när man hört mycket akustisk musik. Det tror jag i varje fall.

Själv gillar jag symfonisk musik och tycker mycket om Konserthuset. Är mindre förtjust i Berwaldhallen. Operans torra karaktär gillar jag också.

Ett annat sätt att skaffa sig perspektiv, eller rättare sagt att för mig skaffa mig perspektiv, har varit att experimentera en massa med ljud- och musikinspelning. Det är nog det jag har lärt mig mest av. Förutsättningslösa experiment för att lära mig stereosystemets begränsningar och möjligheter. Då har det inte bara handlat om akustisk musik i vanlig bemärkelse, utan även andra musikformer. En fascinerande sak som lätt glöms bort är att man faktiskt kan hitta väger till och med utanför de rumsliga dimensioner som finns i verkliga livet, när man arbetar med producerade ljud av olika slag. Jag brukar kalla dem imaginära pespektiv.

Jag har dessutom (både i min roll som studioakustiker och allmän ljudfilur) haft ynnesten att ha blivit inblandad i en mångfald både rena musikproduktioner och även ett flertal filmljudläggningar.


Vh, iö

Sorry IÖ du räknas inte du har för mycket erfarenhet och mätmöjligheter.
Jag menar hur en vanlig dödlig utan mätmöjlighet kan kontrollera att det verkligen är ofärgat, vilket enligt min mening är extremt svårt? Man kan ju tycka att det är ofärgat efter ens egna erfarenheter och man kanske inte springer på (akustisk instrumen)konsert varje vecka. Men hur vet man hur långt man har nått med sin anläggning i en objektiv bemärkelse? Blev det verkligen ofärgat hemma bara för att man köpte ofärgad elektronik eller kan det vara så att det finns personer som har så bra omständigheter att deras färgade apparatur ger tillsammans ett mer ofärgat resultat?

[Johan_Lindroos]

En verifiering jag gjorde var att jämföra följande tre saker (på bit nivå för sample värderna):
- Original skivan inläst i datorn
- SPDIF signal från en CD spelare som spelade original skivan
- SPDIF signal från en CD spelare som spelade den brännda skivan

SPDIF signalen spelades in på datorn via ett ljudkort. Kollade även med en DVD-spelare, istället för CD-spelarn.

PS. Detta med att lyssna på differansen; Måste man inte spela mycket högt för att kunna höra om LSB ändrar sig. Det är väl också svårt att höra något om det är väldigt få (säg 1st) bit fel på en hel låt.

//Michael

Tillsåg du att samplingsfrekvensomvandlaren var urkopplad på ljudkortet, om sådan finns?

Med "SRC" blir sampelvärdena helt andra.

Många ljudkort har sådan "SRC" inbyggd som samplingsfrekvensomvandlar allt per default. På t.ex Creatives ljudkort går den ej att koppla ur (i alla fall för några år sedan då jag sist kollade).

[Michael]

Tillsåg du att samplingsfrekvensomvandlaren var urkopplad på ljudkortet, om sådan finns?

Finns inte i det ljudkort jag körde med (tror jag). Det var faktiskt ett Creative, tror det heter MP3+ (en liten USB ansluten låda). Nu har jag ett RME Fireface800 och den har inte någon SRC.

Resultatet var i alla fall inga bit fel Vilket medför att det fanns inga SRC eller annat konstigt ivägen.

//Michael

[IngOehman]

Visst, men jag kan tycka att det är lite respektlöst mot musikskaparen att
inte åtminstone ha som ambition att någon gång ta del av verket så
oförvanskat som möjligt.


Mvh E*

Kan du berätta hur det skulle gå till?
Hur vet man att man har ett ofärgat ljud hemma bara för att man har köpt "rätt" grejor?

Nu är ju inte jag E, men jag gör ett försök att svara ändå. Det blir mitt svar och inte E's förstås.

Jag gillar att lyssna på musik live! Det är och har varit mitt primära sätt att ta del av verken så oförvanskat som möjligt.


Jag tycker faktiskt att det är lättare att bilda sig en uppfattning om återgiven akustisk musik när man hört mycket akustisk musik. Det tror jag i varje fall.

Själv gillar jag symfonisk musik och tycker mycket om Konserthuset. Är mindre förtjust i Berwaldhallen. Operans torra karaktär gillar jag också.

Ett annat sätt att skaffa sig perspektiv, eller rättare sagt att för mig skaffa mig perspektiv, har varit att experimentera en massa med ljud- och musikinspelning. Det är nog det jag har lärt mig mest av. Förutsättningslösa experiment för att lära mig stereosystemets begränsningar och möjligheter. Då har det inte bara handlat om akustisk musik i vanlig bemärkelse, utan även andra musikformer. En fascinerande sak som lätt glöms bort är att man faktiskt kan hitta väger till och med utanför de rumsliga dimensioner som finns i verkliga livet, när man arbetar med producerade ljud av olika slag. Jag brukar kalla dem imaginära pespektiv.

Jag har dessutom (både i min roll som studioakustiker och allmän ljudfilur) haft ynnesten att ha blivit inblandad i en mångfald både rena musikproduktioner och även ett flertal filmljudläggningar.


Vh, iö

Sorry IÖ du räknas inte du har för mycket erfarenhet och mätmöjligheter.

Ok, det accepterar jag självklart. Helt ok.

Jag menar hur en vanlig dödlig utan mätmöjlighet kan kontrollera att det verkligen är ofärgat, vilket enligt min mening är extremt svårt?

Om du missade det vill jag dock påpeka att det i mitt inlägg inte står ett enda ord om några mätningar.

Man kan ju tycka att det är ofärgat efter ens egna erfarenheter och man kanske inte springer på (akustisk instrumen)konsert varje vecka. Men hur vet man hur långt man har nått med sin anläggning i en objektiv bemärkelse?

Bra fråga!

Givet de förutsättningar du ställer upp blir den förstås väldigt svår att besvara. Så är det ju ofta med bra frågor.

Just därför vill jag nog rekommendera alla att försöka skaffa sig tillfälle att lyssna på akustisk musik, så ofta som möjligt. Inte minst för att det är så trevligt!


Vh, iö

[boyafraid]

det borde finnas grader av ofärgande också, till förmån för oss som aldrig skulle lyssna på exempelvis orgelmusik

[Greensleeves]

Ofärgat eller färgat... vädret är lite kymigt i delar av landet, vilket bäddar för en innesittarkväll... jag hoppas att ni alla får mysiga musikupplevelser i afton, och även att ni har en kär vän som masserar edra trötta axlar...



Mvh,
Greensleeves

[Kaffekoppen]

Jag hör röster varje dag och sedan tror jag allt man har rätt bra minne för hur musik i allmänhet låter. Piano brukar vara min referens - svårt som attans att få riktigt bra... tycker lilla ja...