FORTSÄTTNING - Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

[raindog]

Har jämfört lite mellan mina orginalskivor, mina mp3-rippar från dessa skivor och de filer via flac som du använde i testet och jag undrar om det inte händer något med filerna i den bearbetningskedja som du har använt...

Du har inga flac- eller wav- rippar som jag kan få titta på? Om du vill så kan du få mina flac "original" obearbetade.

Jag kan skicka dig filer. Var ska jag lägga dom? Jag har ingen ftp-server.

[TomasF]

Högst tillfälligt "leder jag". Det var svårare än jag trodde att göra testet. Det var lätt att höra klangliga SKILLNADER. Men vilken lät orginal, nästan orginal, mindre orginal och minst orginal? Mycket svårt att gradera.

På sample 1 och 2 (akustiska) tror jag det var lätt att gradera kvaliteten i två nivåer. Två kodningar låter bra, två låter mindre bra.

På trean hörs ett vågskvalp alldeles i början. Skvalpet låter ju KLART olika i de fyra fallen, men vilket är "orginal"? Alla kodningar lät "tillräckligt bra" på sample 3 och 4 tycker jag.

På lät 5 lät en av kodningarna helt förskräckligt distad och överstyrd, var det orginalet kanske?

/ mvh Tomas F.

PS om mitt inlägg berättar för mycket - säg till DS

[CJNE]

Ehm, jag måste nog tweaka mina öron en del, har väldigt svårt att höra skillnad efter en lyssningsomgång. Öronljus kanske?

[mapem]

Jag inbillar mig att det är lätt att gradera ettan och tvåan. Anser att jag vet vilken som är originalet och kan gradera de andra i fallande skala.

Dom andra tre är svårare. Jag chansar och utgår ifrån att den variant som det är trevligast att lyssna på är originalet. Där ljuden går att separera, rösten låter naturlig, och det spritter i stampa-takten-foten.

Jag har nu listat vad jag tror är original för alla fem.

Innan jag sänder in resultatet ska jag också lyssna på fina anläggningen på den CD jag bränt. Hittills bara lyssning via datorhörlurar. Trots det tycket jag ettan och tvåan var lätta. Ingen tvekan alls där.

Jag får väl skämmas om jag har fel, men då är man ju onekligen en erfarenhet rikare och får revidera sin uppfattningar. Sånt är bara nyttigt har jag hört.

[wayfarer]

Något man kan tänka på om man skall göra ett nytt test i denna domän är att införa ett kännt referensankare. T.ex så att man allti inkluderar full kvalitet som första. Sedan har en hemlig blandad ordning på referens + de olika kvaliterna.

Detta gör också att man kan elimenera lyssnare som inte hittar den dolda referensen.

[Koffe]

Något man kan tänka på om man skall göra ett nytt test i denna domän är att införa ett kännt referensankare. T.ex så att man allti inkluderar full kvalitet som första. Sedan har en hemlig blandad ordning på referens + de olika kvaliterna.

Detta gör också att man kan elimenera lyssnare som inte hittar den dolda referensen.

Jag frågade i den förra tråden om inte man skulle ha en öppen referens. Kanske med ett visst mått av övermod så trodde man att det inte skulle behövas. Men jag tror att du har rätt - den borde ha varit med.

Och andra sidan ger test utan ref. en dimension av osäkerhet som är intressant - vid "verklig" lyssning vet man sällan hur "det skall låta". Vem vet, någon lyssnare kanske föredrar 128-ljudet framför originalet.

[housemicke]

jag tror att en av wavarna är lite för påfrestande för mina öron, vi får se sen om det verkligen är en wav.

[Magnuz]

Högst tillfälligt "leder jag".

Har du fått det bekräftat av Koffe alltså?

Jag hör inga skillnader alls! Jag tycker att jag hör skillnader vissa gånger, men sedan visar det sig att det jag trodde var originalet var det som jag trodde var 128 Kbps förra gången o.s.v.

[mapem]

Nu efter en snabb genomlyssning i stereoanläägningen är jag mycket mer osäker!

[Koffe]

Jag kan bekräfta att TomasF leder. TomasF bestämmer dock själv om ha vill avslöja hur många poäng han har fått.



Edit ----- nu fick ni kanske lite för mycket hjälp... men eftersom det är ett kompistest

[TomasF]

TomasF är nog den ende som lämnat in ännu.
Resultatet var ungefär mittemellan maxet 10 och slumpens 0.5 p*.
/TF


*Vi kan i ett sample få 24 utfall (4*3*2*1) och av dessa är ett utfall helt rätt (2p) och ett halvrätt dvs har hittat orginal och 128a (0.5 p). Alla övriga 22 utfallen ger 0 p. I snitt får en gissning vi 2.5/24 poäng dvs ca 0.1 poäng per sample. Ett slumpmässigt svar på alla fem samples ger 12.5/24 dvs ca 0.5 poäng.

[CJNE]

Jag hör inga skillnader alls! Jag tycker att jag hör skillnader vissa gånger, men sedan visar det sig att det jag trodde var originalet var det som jag trodde var 128 Kbps förra gången o.s.v.

Precis så upplever jag det också, skönt att man inte är ensam .

[woland]

Morello skrev:

Oj, menar ni att MP3-generationen inte vet bättre?

Nä, många i MP3-genrationen vet inte ens att MP3 innebär bitreducering.

Mvh

[_Fredrik_]

Morello skrev:

Oj, menar ni att MP3-generationen inte vet bättre?

Nä, många i MP3-genrationen vet inte ens att MP3 innebär bitreducering.

Mvh

Jag var med i testet och jag har fått indikationer på, utifrån mina inlämnade svar, att MP3 är bättre än wav.

[woland]

Focus skrev:

Jag var med i testet och jag har fått indikationer på, utifrån mina inlämnade svar, att MP3 är bättre än wav.

Du menar att du tycker att MP3 låter bättre? Det är inte samma sak som att det är bättre. MP3 är ett bitreducerat format.

Antar att du skojar.

Mvh

[Bill50x]

Morello skrev:

Oj, menar ni att MP3-generationen inte vet bättre?

Nä, många i MP3-genrationen vet inte ens att MP3 innebär bitreducering.

Frågan är hur många överhuvudtaget som vet vad "bitreducering" är?

/ B

[_Fredrik_]

Focus skrev:

Jag var med i testet och jag har fått indikationer på, utifrån mina inlämnade svar, att MP3 är bättre än wav.

Du menar att du tycker att MP3 låter bättre? Det är inte samma sak som att det är bättre. MP3 är ett bitreducerat format.

Antar att du skojar.

Mvh

Ja, lite, men jag tror att jag hade plockat ut 128:an som wav. Vi får se.

[Koffe]

Hur går det för er som testar?


För jag passa på att reflektera lite - biblebabla på lite? Jag läste en liknande tråd ett "konkurrerande" forum. Där testades förresten 320 mp3:or mot flac. Men det som slog mej som mer intressant än deras resultat var - är den här diskussionen en sorts modern motsvarighet till det klassiska kabelbråket. Jo, man kan naturligtvis anföra att analogin haltar rent tekniskt - men bråken påminner om varandra. Samma skarpa skiljelinje och två grupper som egentligen talar förbi varandra. Förnuft ställs mot känsla. Hoppa inte på mej nu - jag är själv en kabelslöjdkille. Jag tror mej veta vad det handlar om.

Gudarna skall veta, att jag egenligen inte är pro mp3-formatet. Jag är flac-kille. Men jag vill ändå nalkas detta med öppna ögon. Jag tror nämligen att den HÖRBARA skillnaden mellan en lossless-källa och en välgjord mp3:a (eller motsvarande) är liten - i många fall odetekterbar - det blir i egentligen inte en fråga om objektivt hörbar kvalitet - mer om något subjektivt. Kanske till och med en preferens. Det handlar en känslan av att veta att "allt finns med"/ "är reducerat". Ungefär som med kablar alltså - svårt att detektera i blindtest - med trots detta ack så viktigt - rent subjektivt. Kalla det placebo om ni vill.

Jag kan komma på massor av skäl för flac även om man inte kan höra skillnad. Allt i från arkivering till upplevelsen av att veta... Som så ofta går vår strävan efter optimalitet inte den raka rationella vägen utan den knepiga, känslomässiga och krokiga.

Tillbaka till testandet. Jag sa att jag var tvungen att avförda två av mina egna fördomar när jag satte i hop filerna. Jag sa inte vilka. Men nu tror jag att jag kan avslöja att det var att jag trodde att en cbr 128 lät betydligt sämre än vad den faktiskt gör. Gång på gång har jag lurat mej själv när jag lyssnat på 128 - jag har trott att originalet var bättre än vad det är. Att skillnaden skulle mellan 128 som jag lyssnade på och och originalet skulle vara större. Lurad.

[Lust]

Hur går det för er som testar?


För jag passa på att reflektera lite - biblebabla på lite? Jag läste en liknande tråd ett "konkurrerande" forum. Där testades förresten 320 mp3:or mot flac. Men det som slog mej som mer intressant än deras resultat var - är den här diskussionen en sorts modern motsvarighet till det klassiska kabelbråket. Jo, man kan naturligtvis anföra att analogin haltar rent tekniskt - men bråken påminner om varandra. Samma skarpa skiljelinje och två grupper som egentligen talar förbi varandra. Förnuft ställs mot känsla. Hoppa inte på mej nu - jag är själv en kabelslöjdkille. Jag tror mej veta vad det handlar om.

Gudarna skall veta, att jag egenligen inte är pro mp3-formatet. Jag är flac-kille. Men jag vill ändå nalkas detta med öppna ögon. Jag tror nämligen att den HÖRBARA skillnaden mellan en lossless-källa och en välgjord mp3:a (eller motsvarande) är liten - i många fall odetekterbar - det blir i egentligen inte en fråga om objektivt hörbar kvalitet - mer om något subjektivt. Kanske till och med en preferens. Det handlar en känslan av att veta att "allt finns med"/ "är reducerat". Ungefär som med kablar alltså - svårt att detektera i blindtest - med trots detta ack så viktigt - rent subjektivt. Kalla det placebo om ni vill.

Jag kan komma på massor av skäl för flac även om man inte kan höra skillnad. Allt i från arkivering till upplevelsen av att veta... Som så ofta går vår strävan efter optimalitet inte den raka rationella vägen utan den knepiga, känslomässiga och krokiga.

Tillbaka till testandet. Jag sa att jag var tvungen att avförda två av mina egna fördomar när jag satte i hop filerna. Jag sa inte vilka. Men nu tror jag att jag kan avslöja att det var att jag trodde att en cbr 128 lät betydligt sämre än vad den faktiskt gör. Gång på gång har jag lurat mej själv när jag lyssnat på 128 - jag har trott att originalet var bättre än vad det är. Att skillnaden skulle mellan 128 som jag lyssnade på och och originalet skulle vara större. Lurad.

För mig handlar det mer om policy.
Varför använda sig av något som reducerar ljudkvaliteten när lagringsutrymme är billigt?

Även om komprimeringen kan vara så välgjord att den är svår att höra är det knappast ett steg i rätt riktining. Så likheterna med kabel är nog inte helt fel...

[Magnuz]

Hur går det för er som testar?

Jag tror jag ger upp snart, jag hör verkligen ingen skillnad som jag är säker på.

Håller f.ö. med om det mesta i din analys. Förutom kanske att det skulle vara jämförbart med kabelbråket - jag förstår hur du tänker men det här är väl inget bråk?

[landa]

Har mest problem med de två första låtarna. De trodde jag skulle vara enklast.

[RogerJoensson]

Mp3 fungerar mycket bättre i hörlurar, än genom högtalare med tillhörande rum. Med högtalare låter det mindre "mp3" exakt mitt mellan högtalarna än om man befinner sig lite från centrum.
Kraftigt komprimerade mp3:or brukar haverera ganska kraftigt när akustiken och löptidsskillnader kommer på.

Lyssna genom den anläggning som normalt används för musik yssning och på samma avstånd. Prova även hur det låter i olika positioner i längd och sidled. Lurar går fetbort om man tänker lyssna på mp3orna även genom högtalare.

Egna erfarenheter:
Ett annat problem som jag upplever vid mp3-A/B-lyssning är att har man en gång hört mp3-gurglet så smittar det och liknande fenomen kan höras även den på det okomprimerade materialet i flera minuter efteråt. Denna ruggiga effekt gör att det kan vara mycket svårt att A/B testa mp3or.
Man kan alltså bli lurad och tyckas höra bieffekterna även där de inte finns. Mp3-effekterna är smittosamma som tusan. Skadar kvaliten på lyssninsförmågan, åtminstone temporärt.
Man kan ställa sig frågan om hur lyssningssinnet långtidspåverkas och utvecklas om det ständigt blir utsatt för lågkvalitativa mp3:or...

Så fort man har hört effekterna i en A/B-test bör man notera dessa, pausa en stund och lyssna i en annan ordning där originalet eller bäst kommer först. Om man inte känner till vilket som är originalet så blir det hela enormt tidsödande.


/ Detta var bara ett kort inhopp, hjälpsamt och seriöst menat. Otrevliga, elaka påhopp och idiotförklaring undanbedes, särskilt från personer som läser inlägg som fan läser bibeln.
Loggar ut igen. Finns på roger kanelbulle lineaudio.se

mvh Roger Jönsson

[mapem]

Jag har PM:at resultatet nu. Det var mycket svårt. Först kände jag mig säker, men efter några lyssningar till ökade osäkerheten. Man hör skillnader, men det är svårt ändå att veta vad som är "rätt", alltså originalet. Det är lätt att låta lura sig. Om man t ex tycker att mp3 kan låta "vasst" så kan ju det göra att en lite luddig originalinspelning får mer "skärpa" och därmed tyckas låta mer naturligt och "bättre".

Uppenbarligen kan välkodade mp3:or låta väldigt bra, det har jag lärt mig av detta intressanta experiment. Jag trodde skillnaderna var större, och framför allt mer avslöjande.

Jag lyssnade dels direkt på de nedladdade filerna från datorn med ett par rätt ordinärara lurar, dels via i en programmet Roxio bränd cd på anläggningen hemma (Naim cd3/nait3/Neat petite3). Resultatet blev inte samma båda gångerna. Men jag litade lite mer på anläggningen hemma, som nog får anses ha rätt hyfsad kvalitet. Jag utgick ifrån att originalen var de som lät "trevligast" att lyssna till, mest rymd, naturligaste röster och lättast att "stampa takten" till, om jag dristas ta till en sådan sliten kliché.

Jag försökte få hustrun att delta i experimentet, men hon tyckte jag var urlöjlig som höll på med detta. Synd, för hon har ett säkert musiköra.

[TCM]

Jag har också skickat in mina svar nu och jag kan väl bara hålla med flera av de andra - det var mycket svårt. Det är tur att jag inte har gått ut och hävdat att jag har guldöron...

Jag har dels lyssnat på datorn med foobar2000/Creative X-fi Fatal1ty/Sennheiser HD 450 och dels genom Squeezeboxen/Trends Audio TA 10.1/QLN Qubic 121. Började med att lyssna igenom hela snuttarna, men hörde (nästan)inga skillnader. Fösökte därefter att koncentrera på någon detalj i början på varje snutt och bara lyssna max 5 sekunder för att sedan byta till nästa. Jag tyckte mig uppfatta skillnader när jag gjorde så - det återstår väl att se om det var korrekt.

Bra initiativ Koffe - fler borde prova.

[Koffe]

Nu har fem testare svarat. Ännu har ingen fulla poäng. TomasF leder fortfarande.

[Koffe]

Läste just i tråden om "Wilson demonstrerar Placebo i blindtest!"

Ärligt talat så kan man faktiskt lura väldigt många även med vanliga Mp3-låtar. Om man spelar upp bra inspelningar i t ex 192 bit på en hyfsad anläggning, men döljer att det är en Mp3-spelare som står för signalen och säger att det är den där halvdyra CD-spelaren som är den som spelar. Ja då har många nickat gillande och tyct det låtigt riktigt bra. De brukar ha helt andra åsikter om samma ljud och musik om de från början vet att det är just Mp3 som spelar. Då hör de direkt "vilken skit det är...."

Våra förväntningar ligger ständigt i bakhåll och lurar oss oftare än vi någonsin anar.

Mp3 förresten, det kan ju faktiskt mer eller mindre tydligt höras skillnad mot en redig CD om man lyssnar kritisk och på hyfsad anläggning, och gärna då på musik som är extra svår för just Mp3. Men jag måste ändå säga att personligen tycker jag att Mp3 låter sanslöst bra om man tänker på vad den stackars spröda musiksignalen fått gå igenom!! Helt makalöst, och just fenomenet med Mp3. är egentligen bara ännu ett bevis på hur förbannat svårt det kan vara att höra skillnad på ljudkvalitet mm, samt hur lätt man blir lurad. För vi snackar alltså om att man kan ta bort ca 90% av den ursprungliga signalen, och ändå låter det förvillande lika originalet!! Ja var det Mike Oldfield från början, så är det även efter "misshandeln" fortfarande helt klart Mike oldfield nästan som förut, bara en smula skrynkliga scenkläder här och var......

Fan, helt makalöst tycker jag, och ändå är jag på ingavis en Mp3-älskare.

Dr Tinnitus

... väldigt bra sagt

Här är tråden...

[Ronnie]

Jag tycker mig höra EXTREMA skillnader mellan filerna (i hörlurar).
Särskilt under första genomlyssningen. Då hade jag verkligen väntat mig att höra i stort sett ingen-som-helst-skillnad.

Det knöliga är att mina små rapport-anteckningar är EXTREMT motsägelsefulla i vissa fall.

Det värsta exemplet är en fil som i en lyssningsomgång fick omdömet "Extas. Stående ovationer!" och i en annan omgång "Äh fy fan!".
Det var den första damen. Sample-set 3.

Vill inte säga och läsa så mycket ännu. Det blir nog några varv till.
Skulle tippa på att jag inte hade hört någon som helst skillnad i några av mina högtalare.

Fantastiskt kul test iallafall, Koffe!

[Bongo]

Igårkväll blev det först en snabblyssning i hörlurar för att bekanta mig med låtarna. Det följdes av en genomlyssning på cd-spelare på en seriös anläggning (många här på forumet har just denna anläggning, man skulle kunna kalla den ino-standard). Även rummet är ganska rejält akustikbehandlat. Det man kunde klaga på var väl ljudtryckskapaciteten.
Under denna lyssning kom jag fram till att det är MYCKET svårt att höra några som helst skillnader, och ännu svårare att lista ut vad som är bra kvalite och vad som är dålig.

imorgon, när grannarna tillåter, så ska jag lyssna igenom låtarna en gång till på min egen anläggning denna gången och rangordna dom. kom ihåg att min anläggnign i princip går att köpa på Siba (och delvis är det )så den är på intet sätt perfekt, dock så spelar den musik och inte ljud, och det är ju det som är viktigast. Ska bli spännande att se hur bra guldöron man har.

//Håkan

[Koffe]

Ehm, jag måste nog tweaka mina öron en del, har väldigt svårt att höra skillnad efter en lyssningsomgång. Öronljus kanske?

Är det något som provat? Det där kan väl inte fungera... Hmm... jag tror att sådant finns på en butik nära jobbet. Det kan bli min testning i helgen.


/K

[mapem]

Jag tycker mig höra EXTREMA skillnader mellan filerna (i hörlurar).
Särskilt under första genomlyssningen. Då hade jag verkligen väntat mig att höra i stort sett ingen-som-helst-skillnad.

Det knöliga är att mina små rapport-anteckningar är EXTREMT motsägelsefulla i vissa fall.

Det värsta exemplet är en fil som i en lyssningsomgång fick omdömet "Extas. Stående ovationer!" och i en annan omgång "Äh fy fan!".
Det var den första damen. Sample-set 3.

Vill inte säga och läsa så mycket ännu. Det blir nog några varv till.
Skulle tippa på att jag inte hade hört någon som helst skillnad i några av mina högtalare.

Fantastiskt kul test iallafall, Koffe!

Precis sådär var det också för mig! Förfärligt traumatisk upplevelse!