F/E vetenskap eller Dogm

[Kaffekoppen]

Harryup,

Vilka är det egentligen som tolkar LTS så där knasigt som du beskriver?
Tycker att LTS varit så tydliga att missförstånden borde vara rätt få.

Mvh LTS-mE*dlem

Hej, det spelar ingen roll, men det har över tiden framförst diverse argument i den riktningen. Och då har motståndet ifrån den andra sidan också hårddraget sina åsikter. Idag tycker jag diskussionsklimatet är mycket bättre.
Men det kan alltid bli ännu bättre.

Det är vi överrens om!

[Kaffekoppen]

Och efter 97 sidor så är vi nu alla överens om att det är en dogm

Nej, nu får det nog bli en omgång argument igen!

Jag röstar på att det saknas meningsfulla röstningsalternativ och att röstningen är uppgjord eftersom det iallafall inte går att få ihop 100% om man lägger ihop röstningarna på de två alternativen. 1% har röstat på ett osynligt alternativ

[Morello]

Har LTS haft någon tanke på ett Fremer-Atkinson upplägg?
Jag skulle tycka det var intressant att ha en särskild grupp subjektivt tyckande och sedan ett F/E-test som verifierade hur apparaten beter sig för sig själv kontra i en anläggning.

Varför vill man ha en skribent som Fremer, som både framstår som lätt begåvningshandikappad och dessutom bidrar till att odla dogmer, myer och humbug i branschen? Det är för mig helt obegripligt.

Är väl i så fall bättre med ett Atkinsson-Atkinsson-upplägg, dvs en något sånär hyfsad subjektiv bedömning och mätrapport där plausibla förklaringar till det upplevda sökes.

[Harryup]

Morello:
Är säkert ännu bättre, men frågan gällde om man någon gång funderat på att ha 2 olika grupper som bedömde en produkt efter subjektiv lyssning och en efter det nu vedertagna sättet?

[niklasz]

Jag menar hur en vanlig dödlig utan mätmöjlighet kan kontrollera att det verkligen är ofärgat, vilket enligt min mening är extremt svårt? Man kan ju tycka att det är ofärgat efter ens egna erfarenheter och man kanske inte springer på (akustisk instrumen)konsert varje vecka. Men hur vet man hur långt man har nått med sin anläggning i en objektiv bemärkelse? Blev det verkligen ofärgat hemma bara för att man köpte ofärgad elektronik eller kan det vara så att det finns personer som har så bra omständigheter att deras färgade apparatur ger tillsammans ett mer ofärgat resultat?

Men är inte just detta ett bra argument för att någon gör grundliga apparattester och publicerar dem?

[Morello]

Morello:
Är säkert ännu bättre, men frågan gällde om man någon gång funderat på att ha 2 olika grupper som bedömde en produkt efter subjektiv lyssning och en efter det nu vedertagna sättet?

Det väsentliga är att eliminera risken för att testerna kontamineras med inbilliade upplevesler. Av den anledningen används blinda tester, men det hindrar inte att skillnaderna beskrivs med subjektiva termer.

Öppna tester med utrymme för placebo är väl aldrig något man bör sträva efter eller är du av en avvikande åsikt?

[Harryup]

Morello:
Är säkert ännu bättre, men frågan gällde om man någon gång funderat på att ha 2 olika grupper som bedömde en produkt efter subjektiv lyssning och en efter det nu vedertagna sättet?

Det väsentliga är att eliminera risken för att testerna kontamineras med inbilliade upplevesler. Av den anledningen används blinda tester, men det hindrar inte att skillnaderna beskrivs med subjektiva termer.

Öppna tester med utrymme för placebo är väl aldrig något man bör sträva efter eller är du av en avvikande åsikt?

Atkinson skrev ungefär om jag minns rätt i en spalt i vad jag tror var senaste numret att:
Kan jag upptäcka nivåskillnader i en test med snabba uppkopplingar? Ja, förmodligen.
Kan jag upptäcka skillnader typ, sväng, timing etc i en test med snabba uppkoplingar. Nej, förmodligen inte.
Så han konstaterade att det finns skillnader som han behövde flera veckor på sig att uppleva eftersom han ansåg att det fanns skillnader i hur man lyssnar vid korta snabba tester och över tiden.
Har inte förordat införandet av placebo, har inte diskuterat öppna eller blinda tester. Jag diskuterde 2 olika grupper varav en subjekttivt och en som det görs idag.

[Harryup]

Jag menar hur en vanlig dödlig utan mätmöjlighet kan kontrollera att det verkligen är ofärgat, vilket enligt min mening är extremt svårt? Man kan ju tycka att det är ofärgat efter ens egna erfarenheter och man kanske inte springer på (akustisk instrumen)konsert varje vecka. Men hur vet man hur långt man har nått med sin anläggning i en objektiv bemärkelse? Blev det verkligen ofärgat hemma bara för att man köpte ofärgad elektronik eller kan det vara så att det finns personer som har så bra omständigheter att deras färgade apparatur ger tillsammans ett mer ofärgat resultat?

Men är inte just detta ett bra argument för att någon gör grundliga apparattester och publicerar dem?

Är det grundliga tester av enbart elektronik heltäckande i det avseendet? Om du läser IÖ's svar så ser du att han förstås också ser problemen med hur man skall kunna bedömma enskilda anläggningars objektivitetsnivå.

[niklasz]

Jag menar hur en vanlig dödlig utan mätmöjlighet kan kontrollera att det verkligen är ofärgat, vilket enligt min mening är extremt svårt? Man kan ju tycka att det är ofärgat efter ens egna erfarenheter och man kanske inte springer på (akustisk instrumen)konsert varje vecka. Men hur vet man hur långt man har nått med sin anläggning i en objektiv bemärkelse? Blev det verkligen ofärgat hemma bara för att man köpte ofärgad elektronik eller kan det vara så att det finns personer som har så bra omständigheter att deras färgade apparatur ger tillsammans ett mer ofärgat resultat?

Men är inte just detta ett bra argument för att någon gör grundliga apparattester och publicerar dem?

Är det grundliga tester av enbart elektronik heltäckande i det avseendet? Om du läser IÖ's svar så ser du att han förstås också ser problemen med hur man skall kunna bedömma enskilda anläggningars objektivitetsnivå.

Självklart är de inte heltäckande, men det är väl knappast en relevant invändning.

[niklasz]

Atkinson skrev ungefär om jag minns rätt i en spalt i vad jag tror var senaste numret att:
Kan jag upptäcka nivåskillnader i en test med snabba uppkopplingar? Ja, förmodligen.
Kan jag upptäcka skillnader typ, sväng, timing etc i en test med snabba uppkoplingar. Nej, förmodligen inte.
Så han konstaterade att det finns skillnader som han behövde flera veckor på sig att uppleva eftersom han ansåg att det fanns skillnader i hur man lyssnar vid korta snabba tester och över tiden.

Vad hade han för argument för detta?
Om han måste lära sig karaktären hos en apparat (vilket inte behöver vara orimligt) så kan han väl testa blint när ha tror sig ha lärt sig karaktären.

[Harryup]

Jag menar hur en vanlig dödlig utan mätmöjlighet kan kontrollera att det verkligen är ofärgat, vilket enligt min mening är extremt svårt? Man kan ju tycka att det är ofärgat efter ens egna erfarenheter och man kanske inte springer på (akustisk instrumen)konsert varje vecka. Men hur vet man hur långt man har nått med sin anläggning i en objektiv bemärkelse? Blev det verkligen ofärgat hemma bara för att man köpte ofärgad elektronik eller kan det vara så att det finns personer som har så bra omständigheter att deras färgade apparatur ger tillsammans ett mer ofärgat resultat?

Men är inte just detta ett bra argument för att någon gör grundliga apparattester och publicerar dem?

Är det grundliga tester av enbart elektronik heltäckande i det avseendet? Om du läser IÖ's svar så ser du att han förstås också ser problemen med hur man skall kunna bedömma enskilda anläggningars objektivitetsnivå.

Självklart är de inte heltäckande, men det är väl knappast en relevant invändning.

Läs frågan igen. Jag tycker det självklart är relevant eftersom det är just det som är frågan. Det gäller ju att minimera alla fel, och det totala felet kommer variera mycket även om man minimerar det minsta felet.

[Harryup]

Atkinson skrev ungefär om jag minns rätt i en spalt i vad jag tror var senaste numret att:
Kan jag upptäcka nivåskillnader i en test med snabba uppkopplingar? Ja, förmodligen.
Kan jag upptäcka skillnader typ, sväng, timing etc i en test med snabba uppkoplingar. Nej, förmodligen inte.
Så han konstaterade att det finns skillnader som han behövde flera veckor på sig att uppleva eftersom han ansåg att det fanns skillnader i hur man lyssnar vid korta snabba tester och över tiden.

Vad hade han för argument för detta?
Om han måste lära sig karaktären hos en apparat (vilket inte behöver vara orimligt) så kan han väl testa blint när ha tror sig ha lärt sig karaktären.

Jag minns inte att han hade något emot blindtester. Det var snabba växlingar han inte trodde/visste/tyckte avslöjade allt.

[niklasz]

Läs frågan igen. Jag tycker det självklart är relevant eftersom det är just det som är frågan. Det gäller ju att minimera alla fel, och det totala felet kommer variera mycket även om man minimerar det minsta felet.

Visst kan det totala felet vara stort även om man minimerar det minsta felet, men det skadar väl inte att få bort ett fel. Då har man i alla fall något färre saker att lägga kraft på. Det är ju inte särskilt hög sannolikhet att det totala felet skulle öka om man minskar det minsta felet.

[niklasz]

Atkinson skrev ungefär om jag minns rätt i en spalt i vad jag tror var senaste numret att:
Kan jag upptäcka nivåskillnader i en test med snabba uppkopplingar? Ja, förmodligen.
Kan jag upptäcka skillnader typ, sväng, timing etc i en test med snabba uppkoplingar. Nej, förmodligen inte.
Så han konstaterade att det finns skillnader som han behövde flera veckor på sig att uppleva eftersom han ansåg att det fanns skillnader i hur man lyssnar vid korta snabba tester och över tiden.

Vad hade han för argument för detta?
Om han måste lära sig karaktären hos en apparat (vilket inte behöver vara orimligt) så kan han väl testa blint när ha tror sig ha lärt sig karaktären.

Jag minns inte att han hade något emot blindtester. Det var snabba växlingar han inte trodde/visste/tyckte avslöjade allt.

Det skulle vara intressant att veta om han hade någon substans i detta. Exempelvis att ha kunnat skilja två apparater (blint) efter en lång period, men inte kunnat göra det i den inledande lyssningen med snabba växlingar.

[Flint]

Exempelvis att ha kunnat skilja två apparater (blint) efter en lång period, men inte kunnat göra det i den inledande lyssningen med snabba växlingar.

Gör testet själv. Mycket bättre att snacka av egen erfarenhet.

[niklasz]

Exempelvis att ha kunnat skilja två apparater (blint) efter en lång period, men inte kunnat göra det i den inledande lyssningen med snabba växlingar.

Gör testet själv. Mycket bättre att snacka av egen erfarenhet.

Om jag misslyckas med att hitta en sådan skillnad kan det ju ändå anföras att han mycket väl kan ha den förmågan men inte jag.

[Flint]

Exempelvis att ha kunnat skilja två apparater (blint) efter en lång period, men inte kunnat göra det i den inledande lyssningen med snabba växlingar.

Gör testet själv. Mycket bättre att snacka av egen erfarenhet.

Om jag misslyckas med att hitta en sådan skillnad kan det ju ändå anföras att han mycket väl kan ha den förmågan men inte jag.

Javisst. Vi är alla individer med olika egenskaper, men om du själv gör testet får du ju reda på mer om just dina egenskaper.

[Harryup]

Läs frågan igen. Jag tycker det självklart är relevant eftersom det är just det som är frågan. Det gäller ju att minimera alla fel, och det totala felet kommer variera mycket även om man minimerar det minsta felet.

Visst kan det totala felet vara stort även om man minimerar det minsta felet, men det skadar väl inte att få bort ett fel. Då har man i alla fall något färre saker att lägga kraft på. Det är ju inte särskilt hög sannolikhet att det totala felet skulle öka om man minskar det minsta felet.

Nä, men det kanske skulle minska om man valde andra apparater.

[niklasz]

Läs frågan igen. Jag tycker det självklart är relevant eftersom det är just det som är frågan. Det gäller ju att minimera alla fel, och det totala felet kommer variera mycket även om man minimerar det minsta felet.

Visst kan det totala felet vara stort även om man minimerar det minsta felet, men det skadar väl inte att få bort ett fel. Då har man i alla fall något färre saker att lägga kraft på. Det är ju inte särskilt hög sannolikhet att det totala felet skulle öka om man minskar det minsta felet.

Nä, men det kanske skulle minska om man valde andra apparater.

Varför det?

Visst kan man tänka sig att det finns fall där fel helt eller delvis tar ut varandra, men det måste nog betecknas som en lycklig men ovanlig slump. De flesta fel är inte av sådan art att de låter sig tas ut av varandra, utan adderas till varandra.
Vilket framstår som den mest lämpliga strategin?

[Kaffekoppen]

Det väsentliga är att eliminera risken för att testerna kontamineras med inbilliade upplevesler. Av den anledningen används blinda tester, men det hindrar inte att skillnaderna beskrivs med subjektiva termer.

Öppna tester med utrymme för placebo är väl aldrig något man bör sträva efter eller är du av en avvikande åsikt?

Det här är den filosofin LTS har i ett nötskal.

Det hindrar inte någon annan att testa på annat sätt. Man skall ju göra på det sättet man tror på.

[Flint]

En till f/e-test. Den här ska bli kul att få utvärderad.

Kan man höra skillnad mellan filerna och i så fall vad?

A1
A2

[Kaffekoppen]

(fan att man inte ens har högtalare på jobbet)

[Flint]

(fan att man inte ens har högtalare på jobbet)

Inga lurar heller?

[Kaffekoppen]

Nix...

[phloam]

Det väsentliga är att eliminera risken för att testerna kontamineras med inbillade upplevesler.

Men.... om man eliminerar "inbillade upplevelser" från hifi, vore inte det som att ta bort ett av benen på eiffeltornet? Eller förbjuda allt godisätande på bio? Eller...

[Johan_Lindroos]

Näe.

[paa]

En till f/e-test. Den här ska bli kul att få utvärderad.

Kan man höra skillnad mellan filerna och i så fall vad?

A1
A2

A1 har högre stampa-takten-faktor.

[Flint]

A1 har högre stampa-takten-faktor.

Det finns en nackdel med det som motsvarar lyssningströtthet. Man kan bli trött i benet och foten. För bra förstärkare kan ge förslitningsskador.

[Flint]

En till f/e-test. Den här ska bli kul att få utvärderad.

Kan man höra skillnad mellan filerna och i så fall vad?

A1
A2

Ett f/e-test av ett RIAA-steg.

[paa]

Vad har du till anti-RIAA?