F/E vetenskap eller Dogm

[Harryup]

Vilket framstår som den mest lämpliga strategin?

Att lita på sina egna öron?

[Flint]

Vad har du till anti-RIAA?

Ett passivt nät som håller sig inom 0.2dB tolerans.

[niklasz]

Vilket framstår som den mest lämpliga strategin?

Att lita på sina egna öron?

Mot bakgrund av att du själv skriver:

Jag menar hur en vanlig dödlig utan mätmöjlighet kan kontrollera att det verkligen är ofärgat, vilket enligt min mening är extremt svårt? Man kan ju tycka att det är ofärgat efter ens egna erfarenheter och man kanske inte springer på (akustisk instrumen)konsert varje vecka. Men hur vet man hur långt man har nått med sin anläggning i en objektiv bemärkelse?

Så framstår det väl inte som alldeles oproblematiskt att lita på sina öron, åtminstone om man eftersträvar en god återgivning. Om man däremot vill ha en subjektivt bra upplevelse blir det annorlunda.

[paa]

Vad har du till anti-RIAA?

Ett passivt nät som håller sig inom 0.2dB tolerans.

Och vilken tolerans håller sig RIAA:n inom?

[Flint]

Vad har du till anti-RIAA?

Ett passivt nät som håller sig inom 0.2dB tolerans.

Och vilken tolerans håller sig RIAA:n inom?

Vet inte exakt men jag var inte valt extremt toleranssnäva komponenter i RIAA-delen. Gentemot anti-RIAA:n uppför sig dock steget ganska bra. Snabbast och enklast är ju att mata med en fyrkantvåg och titta på utsignalen.

[IngOehman]

Har LTS haft någon tanke på ett Fremer-Atkinson upplägg?
Jag skulle tycka det var intressant att ha en särskild grupp subjektivt tyckande och sedan ett F/E-test som verifierade hur apparaten beter sig för sig själv kontra i en anläggning.

Jag har ingenting emot ett sådant upplägg alls, och i själva verket ser jag alltid till att det blir precis så också - med reservation för att det inte alltid är två olika människor som gör halvorna.
(Vilket det inte alltid är i Strerophile heller, Atkinson lyssningstestar ju gärna de göttaste apparaterna själv...)

Vad jag menar är rent av att jag betraktar det som en stor fördel att lägga upp testen på så vis att man börjar med att använda apparaten precis som vanligt. (Det behöver man ju göra oavsett allt annat, för att läsa sig hur den fungerar, i varje fall om det är något annat än ett slutsteg, det vill säga en apparat som har lite reglage att göra inställningar med.)

Sedan mäter man på den, och till sist F/E-lyssnar man den!

(Det kan gå flera varv förstås också, om man upptäcker något i F/E-lyssningen som gör att man t ex vill mäta mera, för att bättre förstå orsaken till det man hört.)

Poängen med den ordningen är att man kan fokusera F/E-lyssningen mycket bättre på att jaga efter de troligaste färgningarna. Det vill säga de man tyckt sig höra i den öppna lyssningen, och de man förväntar sig finns med stöd av mätningarna.

Detta kan få MYCKET stor betydelse för vilka extra (utöver de vanliga) programmaterial och vilka/hur långa lyssningssekvenser man väljer att använda under själva F/E-lyssningen. Tycker man sig ha märkt att apparaten spelar kantigt och med dåligt flyt så kanske man väljer en riktigt svängig lite längre sekvens att lyssna på, medan man kanske i vissa fall klipper ut så lite som bara ett enda anslag med avklingning, om man tycker sig ha märkt en faddhet i transienter, och vill studera just det i F/E-lyssningen. Variationerna som är möjliga att göra är ju ändlösa. Ju bättre gissningar man kan göra, desto snabbare går det att hitta eventuella hörbarheter.


Jag tycker ju det är viktigt att göra allt man kan för att apparattesten i sin helhet skall leda till att man faktiskt hittar så mycket som möjligt av de egenskaper man kan vänta sig att ägaren kommer att finna, använd en hel livstid.

Det har hänt flera gånger att jag har vänt åter till en andra F/E-lyssning efter nya fynd på labbänken eller vid vanlig användning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att det förvånansvärt ofta visat sig att det som vid vanlig lyssning uppfattas som förändring i sväng, faktiskt i F/E-lyssning visar sig vara orsakat av klangliga förändringar.

När man väl har konstaterat att det som upplevdes som timing-förändringar, nog handlade om klangliga förändringar som förändrade vilka detaljer i musikhändelsen man fokuserade på (och liksom via hörupplevelsen i F/E-lyssingen förstått hur klang och sväng kan hänga ihop), hör man ofta att det är det som det handlar om även i den öppna lyssningen.

Därmed inte sagt att man skall ignorera möjligheten att det kan finnas "äkta" tidsdistorsioner också ibland, för det gör det ju! Men erfarenheten säger att det faktiskt är sällsyntare än man kan tro. Vi tycks ha förhållandevis svårt att skilja på effekter från rytmiska markeringar och de från rytmiska förskjutningar.

F/E-lyssning kan dock utveckla lyssnarna mycket ur den aspekten!

[Harryup]

Så framstår det väl inte som alldeles oproblematiskt att lita på sina öron, åtminstone om man eftersträvar en god återgivning. Om man däremot vill ha en subjektivt bra upplevelse blir det annorlunda.

Precis, så vad är det som säger att bara för att man har köpt rätt elektronik så blir det bra ihop med vilken högtalare som helst i vilket rum som helst?
Vad är det som säger att typ du bor i ett rum du av olika skäl inte kan ändra mer och du har en något lång efterklang i diskanten inte skulle ha fått ett naturligare ljud totalt sett med en aning avrullad rörförstärkare?
Så jag anser att god och subjektivt bra återgivning inte alltid skiljer sig åt och inte heller alltid sammanfaller. Därför ser jag neutralitetsbegreppet borde innefatta hela anläggningen med rum, dock blir det ju lite svårt för LTS att testa allas vardagsrum. Så som en bra redskap för att utröna skillnader så kan säkert F/E funka utmärkt, men har mina dubier som absolut ledstjärna.

[paa]

En till f/e-test. Den här ska bli kul att få utvärderad.

Kan man höra skillnad mellan filerna och i så fall vad?

A1
A2

Det var väldigt dålig respons här idag!
När kommer du att offentliggöra vad som är F resp E?

[niklasz]

Så framstår det väl inte som alldeles oproblematiskt att lita på sina öron, åtminstone om man eftersträvar en god återgivning. Om man däremot vill ha en subjektivt bra upplevelse blir det annorlunda.

Precis, så vad är det som säger att bara för att man har köpt rätt elektronik så blir det bra ihop med vilken högtalare som helst i vilket rum som helst?
Vad är det som säger att typ du bor i ett rum du av olika skäl inte kan ändra mer och du har en något lång efterklang i diskanten inte skulle ha fått ett naturligare ljud totalt sett med en aning avrullad rörförstärkare?
Så jag anser att god och subjektivt bra återgivning inte alltid skiljer sig åt och inte heller alltid sammanfaller. Därför ser jag neutralitetsbegreppet borde innefatta hela anläggningen med rum, dock blir det ju lite svårt för LTS att testa allas vardagsrum. Så som en bra redskap för att utröna skillnader så kan säkert F/E funka utmärkt, men har mina dubier som absolut ledstjärna.

Det är väl ingen som säger att "bara för att man har köpt rätt elektronik så blir det bra ihop med vilken högtalare som helst i vilket rum som helst?".
Måla inte upp en fiktiv motståndare att argumentera mot.

Dessutom är det ju så att en F/E-lyssning kan påvisa ett diskantfall hos en förstärkare. Huserar man i ett lyssningsrum vars efterklang i diskanten är så pass besvärande att man föredrar en diskantsänkt förstärkare kan man få kännedom om sådana förstärkare via F/E-lyssning. Fast det kanske är bättre att skaffa en EQ i sådana fall. Det händer att man flyttar och det nya lyssningsrummet kanske har andra egenskaper.

Saxar in från ett tidigare inlägg:
Visst kan man tänka sig att det finns fall där fel helt eller delvis tar ut varandra, men det måste nog betecknas som en lycklig men ovanlig slump. De flesta fel är inte av sådan art att de låter sig tas ut av varandra, utan adderas till varandra.
Vilket framstår som den mest lämpliga strategin?

[Flint]

En till f/e-test. Den här ska bli kul att få utvärderad.

Kan man höra skillnad mellan filerna och i så fall vad?

A1
A2

Det var väldigt dålig respons här idag!
När kommer du att offentliggöra vad som är F resp E?

Jag kan PM:a dig svaret och lite fakta i övrigt om steget.
Få se om det dyker upp mer synpunkter här i tråden.

[Harryup]

Vilket framstår som den mest lämpliga strategin?

Det kan jag inte svara på eftersom vi förmodligen har olika bedömmning angående verktygens effektivitet i det enskilda fallet för en enskild godtycklig person.
Jag kan inte bryta ut förstärkarna ur kedjan utan jag ser dom som en integrerad del och då kommer jag aldrig att välja förstärkare utan att ha lyssnat på dom ihop med mina egna högtalare.
Att F/E-lyssning verkar vara effektivt för att tydliggöra skillnader är det som är intressant för mig.

[Harryup]

Flint:
Jag skall lyssna när jag kommer hem men det blir rätt sent.
Skall också kolla närmare på vad Atkinsson skrev om sina erfarenheter av hans okänslighet för att upptäcka timing etc, vid snabb "omkopplingstest".

[Flint]

Flint:
Jag skall lyssna när jag kommer hem men det blir rätt sent.
Skall också kolla närmare på vad Atkinsson skrev om sina erfarenheter av hans okänslighet för att upptäcka timing etc, vid snabb "omkopplingstest".

Bra. Du (ni) ska få några fler filer att testa. Nu två e-filer från samma RIAA-steg men med olika IC-krets. RC4558, NE5532 och TL072. Kan man höra skillnad och vilken fil hör ihop med respektive krets?

B1
B2
B3

[MP_inaktiv]

Atkinsson verkar vara ett vanligt namn

OT: snart 100 sidor

[IngOehman]

Läs frågan igen. Jag tycker det självklart är relevant eftersom det är just det som är frågan. Det gäller ju att minimera alla fel, och det totala felet kommer variera mycket även om man minimerar det minsta felet.

Visst kan det totala felet vara stort även om man minimerar det minsta felet, men det skadar väl inte att få bort ett fel. Då har man i alla fall något färre saker att lägga kraft på. Det är ju inte särskilt hög sannolikhet att det totala felet skulle öka om man minskar det minsta felet.

Nä, men det kanske skulle minska om man valde andra apparater.

Varför det?

Visst kan man tänka sig att det finns fall där fel helt eller delvis tar ut varandra, men det måste nog betecknas som en lycklig men ovanlig slump. De flesta fel är inte av sådan art att de låter sig tas ut av varandra, utan adderas till varandra.
Vilket framstår som den mest lämpliga strategin?

Jag både håller med dig och håller inte med dig Niklasz.

Det jag håller med dig om är att oddsen att en massa fel efter varandra i en hifi-kedja skall ta ut varandra i närheten av perfekt är praktiskt taget noll.

Det jag inte håller med dig om är att det är osannolikt att en hel del av dem tar ut sig. Det beror ju på hur urvalsprocessen ser ut.


Hade apparaterna kombinerats helt slumpmässigt så skulle jag ha hållit med dig helt, men så sker ju nästan aldrig. Det närmaste man kommer slump, är om man skulle köpa alla apparater som grisen i säcken, alltså på ren rekommentdation från testare som bara lyssnat, alá Fremer.

Men vem gör så?


Antingen testar man väl apparaterna själv i den egna anläggningen, eller också baserar man sina val på OBJEKTIV information om deras egenskaper (t ex F/E-lyssning), eller en kombination av de båda?

De flesta anläggningar som komponerats utan att länkarna har F/E-lyssnats (alltså isolerats och studerats individuellt) och valts efter princpen "minsta möjliga fel" - har väl alltså (förhoppningsvis) valts på subjektiva grunder efter hur de presterar i just den egna anläggningen? Det hoppas jag i varje fall.

Och - då ökar plötsligt chansen att fel tar ut varandra avsevärt!

Baksidan av den metoden för att komponera en anläggning (att bara testa apparaterna i ett sammanhang, men aldrig undersöka den enskilda länkens egenskaper), är att det är så svårt (omöjligt) att nå fram till en hyggligt transparent totalkedja. Men det spelar förstås bara roll för dem som vill ha en sådan.

Den subjektivt komponerade anläggningen är alltså en återvändsgränd, såtillvida att den är svår att komma vidare med när man kombinerat ihop den en massa år. Varje komponent man byter till en som färgar mindre - kommer ju att rendera en totalanläggning som färgar mera.

Kort sagt: Hur man skall komponera ihop sin anläggning bör i första hand bestämmas av vad man vill ha ut av den.

Är "transparens mot den urprungliga musikhändelsen" målet, så är det svårt eller omöjligt att nå fram med hjälp av bara subjektiv information om hur apparater har upplevts i olika anäggningar, i kombination med egna lyssnar på apparterna i den egna anläggningen.

Är målet att nå "det ljud man själv gillar subjektivt" så är det däremot självklart att man testar sig fram i den egna anläggningen.

Jag ser dock inget som hindrar att man blandar utvärderingsmetoder rätt friskt. Så länge man inte tappar fokus på sina egna önskemål och glömmer vilka slutsatser som är rationella att dra - så kan ingen information vara till skada!

I värsta fall kanske man sorterar bort vissa påståenden som information som "utan värde" (i mitt fall exempelvis vissa lyssnares redovisningar av subjektiva upplevelser från helt referenslösa lyssningar).


Vh, iö

[IngOehman]

OT: snart 100 sidor

Filosofisk fråga:

När skall man anse att det är 100 sidor? Är det när det blir 100 sidor, eller är det ögonblicket innan det blir 101 sidor? (Alltså när 100 sidor är skrivna.)

Första sidan är ju inte sidan noll, liksom.

Man kan argumentera att man skall fira 100 sidor först äfter att den 100:e sidan är skriven, på samma sätt som man firar (fyller) 100 år först när det hundrade året är levt.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

När det står 101 sidor så är ju garanterat 100 sidor färdigproducerade

[Kaffekoppen]

Hade apparaterna kombinerats helt slumpmässigt så skulle jag ha hållit med dig helt, men så sker ju nästan aldrig. Det närmaste man kommer slump, är om man skulle köpa alla apparater som grisen i säcken, alltså på ren rekommentdation från testare som bara lyssnat, alá Fremer.

Men vem gör så? Vh, iö

Långt fler än du kan ana! De flesta konsumenter vet inte vad f/e är. De har inte möjlighet att verkligen få testa i hemmiljö, utan köper i bästa fall på öppet köp (som de inte orkar lämna tillbaka för det låter bättre än det de inte hade innan).

De läser i Hifi&Musik, Hemmabiotidningen eller liknande om ett bra test på en förstärkare/receiver, till den har de en CD-spelare sedan tidigare. Då skulle det ju vara praktiskt med de där högtalarna som hade så bra bas och röståtergivning som de skrev om i nått nummer för några månader sedan. De tittar på om apparaterna är vackra. Det är en viktigare faktor än ljudet för mångt fler än man vill ana.

Det är ju objektiva och informativa tester. Det står ju i tidningen. Det måste stämma.

Rätt slumpmässig komponering skulle jag kalla det..

[Martin]

Jag tror inte det blir särskillt slumpartat av det, att köpa på rekommendationer man tycker verkar vettiga. Bara inte som man har tänkt kanske.

[dimitri]

Ang A1 och A2
De låter väldigt lika. Dock verkar det något pålagt på A1.
Jag tippar att A2 är f.
Din följdfråga: vilket jag föredrar: A2

[Kaffekoppen]

Jag tror inte det blir särskillt slumpartat av det, att köpa på rekommendationer man tycker verkar vettiga. Bara inte som man har tänkt kanske.

Inte en enskilld apparat kanske, men kombinationen av apparat/apparater och rum (om man skall knyta an till Harryup) kan allt kallas för slumpmässiga. Tycker jag.

Vad är efterklang?

[Harryup]

Väldigt få konsumenter köper väl något utan att provlyssna så ett visst urval görs ju. Även om det nu inte sker i den anläggning man tänker använda apparaten i vilket förstås skulle vara det bästa.

[Kaffekoppen]

Få vågar vara besvärliga nog att utvärdera utrustningen så mycket som de borde, med tanke på den prislapp de betalar.

Många köper sina alster osett via internet baserat på ett antal tester de läst. Man skall nog inte underskatta det tryckta ordet...

[MP_inaktiv]

När skall man anse att det är 100 sidor? Är det när det blir 100 sidor, eller är det ögonblicket innan det blir 101 sidor? (Alltså när 100 sidor är skrivna.)

Vh, iö

Jag tycker vi kan börja fira lite men inte fullt ut, när det första inlägget är lagt på den hundrade sidan. (många här vill nog lägga det inlägget gissar jag)
Så kan vi fira ordentligt sedan, precis innan sidan 101.
Moderatorerna får vara alerta om de ska hinna låsa tråden exakt där, så det estetiska inte ska gå förlorat.

[meanmachine]

Nästa 100 sidor och jag är bara mer förvirrrad.. Men det har varit skoj och har sedan 50-60 någonstans bara orkat läsa sporadiskt och eller komma med inlägg. Puhhhh.

[MP_inaktiv]

I egenskap av trådskapare borde du ta dig igenom alla inlägg, det har jag gjort.

[MP_inaktiv]

Förmodligen kan du också beställa en trådlåsning exempelvis vid exakt 100 sidor.

[meanmachine]

Är det nått historiskt då. I så fall gör jag det.

[phloam]

Äh, man vill ju vara först med inlägg på sidan 100. Undrar vem det blir?

[MP_inaktiv]

Jag är inte den som argumenterar emot i det fallet.