F/E vetenskap eller Dogm

[Flint]

Det finns en RISK för en övertro på F/E metoden, att denna skall leda till ljudnirvana

Japp och denna risk beror på att metoden ständigt missförstås. Så länge det finns någon som tror att det finns ett 100%-igt samband mellan upplevd ljudkvalité och korrekt återgivning kommer det att vara så.

Men det är ju så det oftast framställs, eller är det jag som missuppfattar allt hela tiden? Allt tjat genom åren om att transparens släpper igenom musiken och ger musikerna deras rättmätiga värde. Är det bara nys då?

[Richard]

Kaffekoppen: F/E metoden är alldeles förträfflig vid optimering av, s.k. " Öppet fönster " lyssning!

Du är själv mera nyanserad i ditt senare inlägg.

[Flint]

dimitri
Min text syftade på det jag citerade och inget annat. Jag brukar göra så.

[Kaffekoppen]

F/E metoden är alldeles förträfflig vid optimering av, s.k. " Öppet fönster " lyssning.

Du är själv mera nyanserad i ditt senare inlägg.

Det där räcker inte. Du måste nog nyansera dig och prata lika konkret om fördelarna och vilka fördelar du sett har förts fram i den här tråden om dina senaste inlägg skall vara värdefulla för mig.

Berätta mer om vad du menar. Jag har mig veterliggen tex aldrig använt begreppet "öppet fönster" någon gång. Utveckla vad det betyder för dig.

Vilka fördelar har jag fört fram? De är väldigt tydliga och konkreta i tråden. Låt mig se att du pratar med öppet sinne och att du beaktat alla vinklingar i frågan innan du dragit dina slutsatser.

Det framstår lite som du dogmatiskt hanterar frågan om det infliket ursäktas

[dimitri]

dimitri
Min text syftade på det jag citerade och inget annat. Jag brukar göra så.

Det var också det jag åsnyftade* och inget annat. Jag brukar också göra så.

*Robban Brobergs uppfinning

[Flint]

En till f/e-test. Den här ska bli kul att få utvärderad.

Kan man höra skillnad mellan filerna och i så fall vad?

A1
A2

Facit.
Ett mycket enkelt RIAA-steg byggt på kretsen NE5532. Asymetrisk spänningsmatning på +9V, vilket innebär elektrolyt på utgången. Kretsen är byggd lite som protest mot tweakgrabbarna eftersom lyter i signalkedjan anses som pest. Min subjektiva uppfattning om steget är att det vida överträffar mina egna förväntningar.

Fil A1 är före och följdaktligen A2 efter.

[Flint]

dimitri
Min text syftade på det jag citerade och inget annat. Jag brukar göra så.

Det var också det jag åsnyftade* och inget annat. Jag brukar också göra så.

*Robban Brobergs uppfinning

Kanske vi till slut skall börja respektera varandra?
Eller ska vi "tjöta" ett tag till?

[niklasz]

Det jag däremot vänder mig emot är att kritisera en metod från en (i sammanhanget) felaktig utgångspunkt. Det är ungefär som om jag skulle kritisera en personbil för att den inte kan lasta de 25 ton timmer som jag vill flytta på, eller en lastbil för att jag inte kan köra över 200 km/h med den.

Det är ju så jag uppfattar din argumentation. Som från fel utgångspunkt. Min utgångspunkt är från jämförelse med verkliga musikaliska sammanhang. Din uppfattar jag som från enbart hypotetiska tankemodeller. Hur har jag missuppfattat dig? Jag ställer frågan ärligt och vill helst ha ett oladdat svar utan boxarhandskar. Ett ärligt försök till samförstånd.

Min utgångspunkt är från verkliga musikaliska sammanhang, men inte min minnesbild av sådana, eller min (medvetna eller omedvetna) önskan om hur sådana skall vara.
Ingvar har i någon tråd (denna långa eller någon annan) redogjort för ett experiment där lyssningspanelen inte kunde avgöra om det var den riktiga stråkkvartetten eller den inspelade versionen de hörde. Ett sådant experiment illustrerar vad jag är ute efter. En perfekt återgivning av den verkliga musikhändelse som utspelade sig i den lokal där musikerna spelade. För mig som enbart lyssnar på "klassisk" musik är kanske en sådan utgångspunkt mer "naturlig" än för den som föredrar musik där inget verkligt framförande har ägt rum (i bemärkelsen att en grupp musiker med sina instrument samlats i ett rum och spelat tillsammans).
Att en sådan prestation är svår att åstadkomma – inte minst eftersom min makt över inspelningarnas kvalitet är obefintlig – är för mig inget skäl att välja lösningar som flyttar mig längre bort från detta mål än nödvändigt.

Att jag anser din utgångspunkt vara felaktig (i sammanhanget F/E-lyssning) beror på att jag fått uppfattningen att du jämför med din målbild av musiken (som inte är densamma som den verkliga musiken) när du värderar apparater. Då krävs endera en annan metod än F/E, eller också en kombination av F/E och annan kunskap. I kombination med sådana metoder har jag inga invändningar mot dina utgångspunkter (tror jag i alla fall, efter ytterligare 100 sidor kanske det går att vaska fram invändningar )

[dimitri]

Där hade jag fel, jag bedömde A2 som f. Grattis till fin RIAA!

Men en undran, hur f/e testar men ett riaa steg? Det krävs väl ändå ett annat riaa steg för att få f-musik och göra en fil av det? Eller så är jag ute och cyklar.

[Flint]

Att jag anser din utgångspunkt vara felaktig (i sammanhanget F/E-lyssning) beror på att jag fått uppfattningen att du jämför med din målbild av musiken (som inte är densamma som den verkliga musiken) när du värderar apparater. Då krävs endera en annan metod än F/E, eller också en kombination av F/E och annan kunskap. I kombination med sådana metoder har jag inga invändningar mot dina utgångspunkter (tror jag i alla fall, efter ytterligare 100 sidor kanske det går att vaska fram invändningar )

Jag har bara ett liv och de erfarenheter det har bidragit med. Dessa erfarenheter ligger till grunden för min bedömning. Jag litar på dom och låter dom styra min vardag. Det är min bedömningsgrund, rätt eller fel har jag tyvärr inte längre tid att reda ut.

[Richard]

F/E metoden är alldeles förträfflig vid optimering av, s.k. " Öppet fönster " lyssning.

Du är själv mera nyanserad i ditt senare inlägg.

Det där räcker inte. Du måste nog nyansera dig och prata lika konkret om fördelarna och vilka fördelar du sett har förts fram i den här tråden om dina senaste inlägg skall vara värdefulla för mig.

Berätta mer om vad du menar. Jag har mig veterliggen tex aldrig använt begreppet "öppet fönster" någon gång. Utveckla vad det betyder för dig.

Vilka fördelar har jag fört fram? De är väldigt tydliga och konkreta i tråden. Låt mig se att du pratar med öppet sinne och att du beaktat alla vinklingar i frågan innan du dragit dina slutsatser.

Det framstår lite som du dogmatiskt hanterar frågan om det infliket ursäktas

F/E metoden är den bästa metoden som finns i världen för att optimera en s.k. " Öppet fönster lyssning "
Med " Öppet fönster" menar jag att man som lyssnare vill optimera förutsättningarna för att kunna höra det som finns på inspelningen, ett öppet fönster till inspelningen.

Detta är, enligt mig, tyvärr sällan en väg till att uppnå en långvarig tillfredställelse med din anläggning, eftersom 90-95% av dina skivor kommer att låta illa med apparater optimerade med denna metod.

De 5% som är hyfsat korrekt inspelade ur ett F/E pespektiv kommer däremot att låta fantastiskt, bättre alltså, än en icke F/E transparent apparat

Erfarenhetsmässigt, enligt mig, kan du som lyssnare faktiskt föredra ett något komprimerat och/ eller diskantfattigt ljud, högre 2:a tons distortion, en ojämn frekvensgång mm, på de allra flesta skivor, om målet är att få ut en så stor MUSIKUPPLEVELSE som möjligt, på så många skivor som möjligt.
Verkligheten är sällan trevlig vad det gäller inspelningar p.g.a. de fel som tillförts redan vid mikrofonerna, och nyckeln till s.k. ljudnirvana är för mig, och många andra, kompromissernas konst.

Nästan som att välja fru- den fru som är helt perfekt i alla avseenden kan nog i längden,i verklighetens värld, vara svår att stå ut med.

[Martin]

Detta är, enligt mig, tyvärr sällan en väg till att uppnå en långvarig tillfredställelse med din anläggning, eftersom 90-95% av dina skivor kommer att låta illa med apparater optimerade med denna metod.

De 5% som är hyfsat korrekt inspelade ur ett F/E pespektiv kommer däremot att låta fantastiskt, bättre alltså, än en icke F/E transparent apparat

Vad vet du om det?

[Flint]

Där hade jag fel, jag bedömde A2 som f. Grattis till fin RIAA!

Men en undran, hur f/e testar men ett riaa steg? Det krävs väl ändå ett annat riaa steg för att få f-musik och göra en fil av det? Eller så är jag ute och cyklar.

Jag hade ett ganska exakt anti-RIAA-filter före. Det håller ca. +/-0.1dB tolerans. Det filtret matades med en CD-spelare som representerar f-signalen.

[Kaffekoppen]

F/E metoden är den bästa metoden som finns i världen för att optimera en s.k. " Öppet fönster lyssning "
Med " Öppet fönster" menar jag att man som lyssnare vill optimera förutsättningarna för att kunna höra det som finns på inspelningen, ett öppet fönster till inspelningen.

Detta är, enligt mig, tyvärr sällan en väg till att uppnå en långvarig tillfredställelse med din anläggning, eftersom 90-95% av dina skivor kommer att låta illa med apparater optimerade med denna metod.

De 5% som är hyfsat korrekt inspelade ur ett F/E pespektiv kommer däremot att låta fantastiskt, bättre alltså, än en icke F/E transparent apparat

Erfarenhetsmässigt, enligt mig, kan du som lyssnare faktiskt föredra ett något komprimerat och/ eller diskantfattigt ljud, högre 2:a tons distortion, en ojämn frekvensgång mm, på de allra flesta skivor, om målet är att få ut en så stor MUSIKUPPLEVELSE som möjligt, på så många skivor som möjligt.
Verkligheten är sällan trevlig vad det gäller inspelningar p.g.a. de fel som tillförts redan vid mikrofonerna, och nyckeln till s.k. ljudnirvana är för mig, och många andra, kompromissernas konst.

Nästan som att välja fru- den fru som är helt perfekt i alla avseenden kan nog i längden,i verklighetens värld, vara svår att stå ut med.

Vänta lite nu.

Det där är ju ingen redogörelse för fördelarna alls.

Tycker du det? Du har inte med ett enda av mina argument utan återger ju inga konkreta skäl alls.
Jag vill att du räknar upp de argument som givits avseende metoden för att visa att du har tagit ställning baserat på sakliga och inte misstolkningar av enskillda uttalanden.

Kan du göra ett nytt försök utan att berätta varför du tycker argumenten är felaktiga. Redogör för dem bara.

Ok?

[Rydberg]

Detta är, enligt mig, tyvärr sällan en väg till att uppnå en långvarig tillfredställelse med din anläggning, eftersom 90-95% av dina skivor kommer att låta illa med apparater optimerade med denna metod.

De 5% som är hyfsat korrekt inspelade ur ett F/E pespektiv kommer däremot att låta fantastiskt, bättre alltså, än en icke F/E transparent apparat

Min erfarenhet är precis den motsatta. Tar man bort massa fel i avspelningsutrustningen så ökar acceptansen för fel i inspelningarna. Kan väl säga att jag har en anläggning som är byggd enligt LTS-receptet idag och jag kan spela betydlig fler skivor med behållning idag än då jag hade "highend" komponenter för närmare 100 papp styck.

[Richard]

F/E metoden är den bästa metoden som finns i världen för att optimera en s.k. " Öppet fönster lyssning "
Med " Öppet fönster" menar jag att man som lyssnare vill optimera förutsättningarna för att kunna höra det som finns på inspelningen, ett öppet fönster till inspelningen.

Detta är, enligt mig, tyvärr sällan en väg till att uppnå en långvarig tillfredställelse med din anläggning, eftersom 90-95% av dina skivor kommer att låta illa med apparater optimerade med denna metod.

De 5% som är hyfsat korrekt inspelade ur ett F/E pespektiv kommer däremot att låta fantastiskt, bättre alltså, än en icke F/E transparent apparat

Erfarenhetsmässigt, enligt mig, kan du som lyssnare faktiskt föredra ett något komprimerat och/ eller diskantfattigt ljud, högre 2:a tons distortion, en ojämn frekvensgång mm, på de allra flesta skivor, om målet är att få ut en så stor MUSIKUPPLEVELSE som möjligt, på så många skivor som möjligt.
Verkligheten är sällan trevlig vad det gäller inspelningar p.g.a. de fel som tillförts redan vid mikrofonerna, och nyckeln till s.k. ljudnirvana är för mig, och många andra, kompromissernas konst.

Nästan som att välja fru- den fru som är helt perfekt i alla avseenden kan nog i längden,i verklighetens värld, vara svår att stå ut med.

Vänta lite nu.

Det där är ju ingen redogörelse för fördelarna alls.

Tycker du det?

Jag vill att du räknar upp de argument som givits avseende metoden för att visa att du har tagit ställning baserat på sakliga och inte misstolkningar av enskillda uttalanden.

Kan du göra ett nytt försök utan att berätta varför du tycker argumenten är felaktiga. Redogör för dem bara.

Ok?

Ok, då tar jag det igen, fördelarna alltså:

F/E metoden är den bästa metoden som finns i världen för att optimera förutsättningarna för ett " Öppet fönster " lyssnande.

[Kaffekoppen]

Ok, då tar jag det igen, fördelarna alltså:

F/E metoden är den bästa metoden som finns i världen för att optimera förutsättningarna för ett " Öppet fönster " lyssnande.

Finns det några andra fördelar nämda om metoden? Varför tycker så många att det är en praktiskt och många gånger ekonomisk metod att använda?

Jag tycker väldigt mycket om metoden, men har kanske inte målsättningen att få ett öppet fönster (som faktiskt är Ingvar Öhmans sätt att utrycka sig när han pratar om sitt ljudideal) ? Vilka skäl kan jag ha?

[Martin]

Dessutom, om vi bara pratar apparater. Vad kan en sketen liten förstärkare göra för att förbättra ljudet jämfört med en perfekt transparent dito? Om man vill ha färgningar eller motfärgningar är det ju lättare att använda tonkontroller eller högtalare/rum som ger klangen man är ute efter. De flesta förstärkare och apparater av andra slag eftersträvar ju neutralitet i någon mån och gör det relativt bra måste jag säga.

Eller om man formulerar om det: Hur kan det skada på något sätt att ha en hörbart transparent förstärkare i signalvägen?

[Flint]

Dessutom, om vi bara pratar apparater. Vad kan en sketen liten förstärkare göra för att förbättra ljudet jämfört med en perfekt transparent dito?

Se det tvärs om. Hur kan den förstöra, om inte skillnaden framgår i en f/e-lyssning? I fallet med min version av lyssningströtthet är problemet tydligt.

[IngOehman]

IngOehman

Men tror inte du att transparens är att föredra före färgning?

Vad menar du med "tror"?

Jag vet att jag vill ha en så transparent kedja som möjligt, och jag vet att orsaken till att jag vill det är att jag inte lägger några estetiska klang-aspekter på återgivningen. Jag vill bara veta "hur det var".

Detta är ingenting jag behöver spekulera om eller tro något om. Jag vet att det är så.


Vad som är att föredra för någon som inte är ute efter en transparent kedja är däremot en fråga om vilken estetik de är ute efter. Det vet de bäst själv, eftersom smak är en personlig fråga.

Det finns alltså inget svar på vad som skulle vara generellt att föredra (ofärgat eller snyggt färgat) - för det beror på vad man vill ha ut av sin musikanläggning!

Med F/E-lyssning kan man dock skaffa sig en uppfattning om BÅDE huruvida en apparat erbjuder en någorlunda transparent signalhantering och (om den inte gör det) hur dess signalpåverkan låter. (Vilket gör att man, om man förstår hur F/E-lyssning fungerar) kan göra en bedömning av huruvida just den påverkan som apparaten ger skulle vara trevli att addera till den egna anläggningen.

Resultatet från en F/E-lyssning kan alltså ha värde för alla, oavsett vilka preferenser de har.


En enda sak behövs för att man skall kunna ha nytta av informationen från en F/E-lyssningsrapport - att man förstår hur det fungerar och hur resultatet skall tolkas.

Jag är inte säker på att alla förstått det ännu. I själva verket är jag ganska säker på att nästan alla de som röstat "dogm" inte förstått ännu, eller förtås att de för det av hifi-politiska orsaker, eller som ett skämt.

Jag har i alla fall fått det intrycket. Att du tror det alltså.

Jaha. Undrar vad det kan bero på.

Kan tänka mig att du tolkar det jag skriver i enlighet med någon förutfattad mening som du av någon anledning har svårt att släppa.

Detta brukar jag säga om förutfattade meningar; man måste uppdatera dem med jämna mellanrum!


Vh, iö

[Flint]

IngOehman

Men tror inte du att transparens är att föredra före färgning?

Vad menar du med "tror"?

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.

Knutbygänget tror inte, dom vet.

[JeLe]

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.
Knutbygänget tror inte, dom vet.

Det var grovt sagt!
Inte roligt alls faktiskt.

[niklasz]

Att jag anser din utgångspunkt vara felaktig (i sammanhanget F/E-lyssning) beror på att jag fått uppfattningen att du jämför med din målbild av musiken (som inte är densamma som den verkliga musiken) när du värderar apparater. Då krävs endera en annan metod än F/E, eller också en kombination av F/E och annan kunskap. I kombination med sådana metoder har jag inga invändningar mot dina utgångspunkter (tror jag i alla fall, efter ytterligare 100 sidor kanske det går att vaska fram invändningar )

Jag har bara ett liv och de erfarenheter det har bidragit med. Dessa erfarenheter ligger till grunden för min bedömning. Jag litar på dom och låter dom styra min vardag. Det är min bedömningsgrund, rätt eller fel har jag tyvärr inte längre tid att reda ut.

Jag har också bara ett liv och endast en mycket liten del av detta hinner jag ägna åt musiklyssnande. Just därför är det av extra stor vikt att dra fördel av andras kunskaper. Onödigt att spilla tid på att uppfinna hjulet ännu en gång.
Dessutom vill jag gärna att den tid jag kan lägga på musiklyssnande innebär att jag lär mig något nytt om musiken, inte att mina uppfattningar (fördomar?) bekräftas.

[Flint]

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.
Knutbygänget tror inte, dom vet.

Det var grovt sagt!
Inte roligt alls faktiskt.

Nej, sanningen är tuff.

[dimitri]

IngOehman

Men tror inte du att transparens är att föredra före färgning?

Vad menar du med "tror"?

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.

Knutbygänget tror inte, dom vet.

och du vet att de vet?

[meanmachine]

Vem säger att dom har fel då

[dimitri]

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.
Knutbygänget tror inte, dom vet.

Det var grovt sagt!
Inte roligt alls faktiskt.

Nej, sanningen är tuff.

Oj då, tack, Den var ännu bättre. Det är något du vet, eller hur?

[Kaffekoppen]

Richard,

Jag tror faktiskt att du är lite färgad i din syn på f/e, mycket beroende på att du läst mycket om en enskillds individs syn på ljudåtergivning och denna personen är tongivande i testprocessen när LTS utvärderar utrustning. Detta trots att han otaliga gånger påpekat att det är en metod för att få jämförelsevärden - för att förenkla varje individs egna väg mot den subjektivt bästa återgivningen.

Metoden är inte framtagen specifikt för att framhäva transparens. Den är lika användbar vilket subjektivt hållna återgivningsideal man som intresserad än må ha.

Det är inte en dogmatisk lära om "öppet fönster", det är en metod för att selektera och kategorisera utrustning utifrån en objektiv ståndpunkt, där valet inte måste falla på en transparant apparat. Det är ett senare val för dig som köpare - ett val du måste göra själv.

Att den eventuellt kan anses som den bästa metoden att finna "öppet fönster" mot en transparant återgivning gör den inte mindre lämpad för dem som har andra mål. Det måste inte finnas motpoler!

Edit:

Tar mig friheten att citera in Ingvar, personen som jag iallafall uppfattat myntade utrycket "öppet fönster":

Med F/E-lyssning kan man dock skaffa sig en uppfattning om BÅDE huruvida en apparat erbjuder en någorlunda transparent signalhantering och (om den inte gör det) hur dess signalpåverkan låter. (Vilket gör att man, om man förstår hur F/E-lyssning fungerar) kan göra en bedömning av huruvida just den påverkan som apparaten ger skulle vara trevli att addera till den egna anläggningen.

Resultatet från en F/E-lyssning kan alltså ha värde för alla, oavsett vilka preferenser de har.

[tvett]

IngOehman

Men tror inte du att transparens är att föredra före färgning?

Vad menar du med "tror"?

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.

Knutbygänget tror inte, dom vet.

Du tänker inte svara på frågan?

[Bamsefar]

Skit i Flintstone