F/E vetenskap eller Dogm

[IngOehman]

Som jag ser det, vilket phloam är lite inne på, är problematiken att var och en av oss har skaffat sig en mer eller mindre dogmatisk HiFi syn genom HiFi branchens genom åren otaliga dogmatiska läror och irrläror.

Men angrip då branschen med sakargument. Eller anser du f/e vara just sakargumentet? Det har i så fall inte framgått. Luddig argumentering?

Vad du tramsar!

Om en apparat i någon HiFi-tidskrift beskrivs som mörk och fyllig i klangen, och men i F/E-lyssning kan konstatera att den i själva verket är det motsatta* (ljus och tunn), är väl F/E-lyssningsrapporten ett bra sakargument?


En apparat som inte F/E-lyssnas utan bara lyssnas på som en del av en godtycklig anläggning, kan ju få nästan vilken beskrivning som helst - beroende på vilket programmaterial som använts vid lyssningen, beroende på kringutrustningen, och beroede på vilka apparater den har jämförts med.

Är det vettig konsumentinformation?


Själva F/E-lyssningsprincipen är i sig inget argument, det är en metod bara, och något annat har heller ingen påstått? Att du antyder det uppfattar jag som trams, och jag tror att du vet att du avsiktligt försöker skruva och misstolka också. Därför kallar jag det du håller på med för trams.


Vh, iö

- - - - -

*Förstärkaren Rotel 990 är ett sådant exempel.

[Bill50x]

Jag har lagt märke till en sak. Lyssnare som enbart är mottagare dvs. aldrig har musicerat själva har en speciell typ av lyssning, och vi som gärna själva står för en trudilutt har en annan. Det dominerande gänget på faktiskt verkar vara av den första typen, dvs. dom som hellre absorberar än producerar. För dom är ideologin mycket viktigare. För oss andra är "nuet" viktigare. Alla musiker vet att magin med musik fångar man i nuet.

Du har inte bara en poäng här utan också ganska rätt

De som spelar något instrument, eller åtminstone råkar vara "musikaliska" ser (ofta) till andra kvaliteter i återgivningen. Man lyssnar helt enkelt efter olika saker. Det är väl relativt välkänt att musiker ofta lyssnar på musik i ganska sunkiga anläggningar och ändå kan njuta av vad de hör. Sunkiga i betydelsen "ger inte bra ljud". Men det kanske är så att denna sunkiga anläggning ändå förmedlar det som är viktigt i musiken - engagemang, nerv, rytm/takt osv - trots begränsningar i "hifi-mässig" kvalitet. Varför det är på detta viset kanske vi skulle fundera lite mer på?

/ B

Visste inte att jag var en musiker

Edit: Måste bara inflika att jag faktiskt inte alls är så förtjust i generaliseringar som de här. De verkar bara leda till att det är lättare att sätta upp motpoler, vilket iof är förståeligt eftersom världen blir lättare att hantera om allt kan indelas i vitt eller svart.

Nu är det alltså en sanning att antingen så spelar man musik, eller råkar vara musikalisk för att förstå det som är viktigt i musik. Alla andra söker i stället efter perfekt teknisk återgivning - något som alltså enligt Bill inte är förenligt med musikalitet. Åtminstone framstår det så.

Jag kan inte bara begripa det. Men så är jag ju inte musiker heller. Och uppenbarliggen inte musikalisk. Per definition.

Eller har jag missuppfattat er?

Du får gärna säga DU till mig
Nä, du har inte missuppfattat det hela, bara lite.... Tekniskt perfekt återgivning är visst förenligt med musikalitet. Det är dock, enligt mitt enkla sätt att se det, inte alltid samma sak. Vad jag menade med mitt inlägg är att olika människor lyssnar efter olika saker i ljudåtergivningen. Men det ena utesluter inte det andra även om vi kan ha olika preferenser om vad som är viktigt.

För vissa är det viktigt att musiken inte störs av "tekniska" ofullkomligheter typ svaj, knaster, sviktande diskantåtergivning osv. Andra prioriterar "sväng", homogenitet, möjligheten att "förstå" vad som spelas. Detta är inget motsatsförhållande utan snarare en prioritet över vad som är viktigast fär att musiken ska klinga naturlig. I den bästa av världar är naturligtvis allting "bäst". Men all musikåtergivning är en räcka av kompromisser och frågan är; vilken av de tillkortakommanden som finns accepterar man helst?

/ B

[Morello]

Jämför man icke-musiker med musiker tror jag inte man finner någon skillnad avseende krav på återgivningen. Jämför man musiker med ljudtöntar är skillnaden naturligtvs frapperande, men vari ligger relevansen i en dylik komparation?

[MP_inaktiv]

Nyfiken på exempel på en typisk ljudtönt

[Vee-Eight]

Nyfiken på exempel på en typisk ljudtönt

Knappen "medlemslista" är precis under punkten i faktiskt-loggan här ovan...

[IngOehman]

F/E metoden är den bästa metoden som finns i världen för att optimera en s.k. " Öppet fönster lyssning "
Med " Öppet fönster" menar jag att man som lyssnare vill optimera förutsättningarna för att kunna höra det som finns på inspelningen, ett öppet fönster till inspelningen.

Detta är, enligt mig, tyvärr sällan en väg till att uppnå en långvarig tillfredställelse med din anläggning, eftersom 90-95% av dina skivor kommer att låta illa med apparater optimerade med denna metod.

De 5% som är hyfsat korrekt inspelade ur ett F/E pespektiv kommer däremot att låta fantastiskt, bättre alltså, än en icke F/E transparent apparat

Erfarenhetsmässigt, enligt mig, kan du som lyssnare faktiskt föredra ett något komprimerat och/ eller diskantfattigt ljud, högre 2:a tons distortion, en ojämn frekvensgång mm, på de allra flesta skivor, om målet är att få ut en så stor MUSIKUPPLEVELSE som möjligt, på så många skivor som möjligt.
Verkligheten är sällan trevlig vad det gäller inspelningar p.g.a. de fel som tillförts redan vid mikrofonerna, och nyckeln till s.k. ljudnirvana är för mig, och många andra, kompromissernas konst.

Nästan som att välja fru- den fru som är helt perfekt i alla avseenden kan nog i längden,i verklighetens värld, vara svår att stå ut med.

Jag tycker, till skillnad från Kaffekoppen tror jag, att det ovanstånde skrivna av Richard, är ett vettigt inlägg. Men, jag känner att jag måste fråga om några saker, på grund av att jag inte delar dina slutsatser.

1. Berätta om vilka lyssningar (i vad du menar har varit transparenta anläggningar) som du gjort, som är grunden till att du säger att 90-95% av dina skivor låter illa med apparater optimerade med F/E-lyssning. Berätta om apparater och rum du baserar dina negativa erfarenheter på.

2. Berätta om vilka apparater du har föredragit att lyssna med, och hur du kommit fram till den kombinationen. Har du köpt dem för länge sedan efter rekommendationer i HiFi-pressen, eller har du testat och bytt under många år för att hitta de apparater du har idag? Eller kanske något annat sätt?


Vh, iö

[IngOehman]

Jämför man icke-musiker med musiker tror jag inte man finner någon skillnad avseende krav på återgivningen. Jämför man musiker med ljudtöntar är skillnaden naturligtvs frapperande, men vari ligger relevansen i en dylik komparation?

1. I vilken av kategorierna (musiker/ljudtönt) sorterar du dig själv?

2. Vad är din inställning med avseende på hur du vill ha musikåtergivningen?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag tycker, till skillnad från Kaffekoppen tror jag, att det ovanstånde skrivna av Richard, är ett vettigt inlägg. Vh, iö

Har du då läst vilka frågor det är som han skall besvara, eller har du bara läst inlägget Ingvar? Det underlättare om du har gjort din kommentar efter att ha läst vår konversation. Tack på förhand!

[Kaffekoppen]

Jämför man icke-musiker med musiker tror jag inte man finner någon skillnad avseende krav på återgivningen. Jämför man musiker med ljudtöntar är skillnaden naturligtvs frapperande, men vari ligger relevansen i en dylik komparation?

1. I vilken av kategorierna (musiker/ljudtönt) sorterar du dig själv?

2. Vad är din inställning med avseende på hur du vill ha musikåtergivningen?


Vh, iö

Du borde istället för dina frågor ställa dig frågan vad som menas med en ljudtönt eftersom påståendet är omöjligt att besvara annars. Med den tolkningen, med betoning på tönt, som jag gör, vill jag inte placera in Morello i den gruppen med bestämdhet.

Ljudtönt för mig är en person som mer är intresserad av ljud än musik och jag känner få som är det, men man behöver inte vara tönt bara för man är intresserad av ljud alena. Man kan liksom dra den gränsen lite subjektivt beroende på omgivning och tillfälle

[Flint]

Bra. Du (ni) ska få några fler filer att testa. Nu två e-filer från samma RIAA-steg men med olika IC-krets. RC4558, NE5532 och TL072. Kan man höra skillnad och vilken fil hör ihop med respektive krets?

B1
B2
B3

Facit:

B1=NE5532
B2=TL072
B3=RC4558

[Kaffekoppen]

Du får gärna säga DU till mig
Nä, du har inte missuppfattat det hela, bara lite.... Tekniskt perfekt återgivning är visst förenligt med musikalitet. Det är dock, enligt mitt enkla sätt att se det, inte alltid samma sak. Vad jag menade med mitt inlägg är att olika människor lyssnar efter olika saker i ljudåtergivningen. Men det ena utesluter inte det andra även om vi kan ha olika preferenser om vad som är viktigt.

Hej DU Det är jag övertygad om skilljer på individnivå och inte på makronivå. Det där med att ha olika preferenser alltså - det är omöjligt att kategorisera det. Det blir bara fel. I övrigt håller jag med dig om att perfekt återgivning är förenligt med musikalitet.

För vissa är det viktigt att musiken inte störs av "tekniska" ofullkomligheter typ svaj, knaster, sviktande diskantåtergivning osv. Andra prioriterar "sväng", homogenitet, möjligheten att "förstå" vad som spelas. Detta är inget motsatsförhållande utan snarare en prioritet över vad som är viktigast fär att musiken ska klinga naturlig. I den bästa av världar är naturligtvis allting "bäst". Men all musikåtergivning är en räcka av kompromisser och frågan är; vilken av de tillkortakommanden som finns accepterar man helst? / B

De som önskar teknisk fullkommlighet gör det ju bara för att de är övertygade att det är en bra väg för att nå just "sväng", homogenitet och möjligheten att bätttre förstå det som spelas. Iallafall gör jag det. Det innebär inte att jag ofta finner att jag gärna hjälper en del inspelningar på traven där jag anser det behövas. En inspelningsneutral återgivning med en subjektiv tuch alltså

Jag tror den bistra sanningen att den största och allvarligaste frågan inte alls är vilket synsätt man vill kategorisera in personer i, utan den grundläggande orsaken varför allas önskan blivit svårare att uppfylla: De alster som produceras med undermålig kvalitét eftersom skivbolagen prioriterar högre utnivå över ljudkvalitét.

Det är en fråga som borde enas alla ljudintresserade.

[Flint]

Du får gärna säga DU till mig
Nä, du har inte missuppfattat det hela, bara lite.... Tekniskt perfekt återgivning är visst förenligt med musikalitet. Det är dock, enligt mitt enkla sätt att se det, inte alltid samma sak. Vad jag menade med mitt inlägg är att olika människor lyssnar efter olika saker i ljudåtergivningen. Men det ena utesluter inte det andra även om vi kan ha olika preferenser om vad som är viktigt.

Hej DU Det är jag övertygad om skilljer på individnivå och inte på makronivå. Det där med att ha olika preferenser alltså - det är omöjligt att kategorisera det. Det blir bara fel. I övrigt håller jag med dig om att perfekt återgivning är förenligt med musikalitet.

Njae. Som musiker är man mer fokuserad på att spela rätt, framför allt under upplärningsperioden och det är möjligt att det blir till en vana som sen följer med en resten av tiden. Man märker också att ljudkvalitet är färskvara. Det låter olika varje gång även om grundförutsättningarna är desamma.

[paa]

Bra. Du (ni) ska få några fler filer att testa. Nu två e-filer från samma RIAA-steg men med olika IC-krets. RC4558, NE5532 och TL072. Kan man höra skillnad och vilken fil hör ihop med respektive krets?

B1
B2
B3

Facit:

B1=NE5532
B2=TL072
B3=RC4558

Var det nån mer än jag som tyckte att den "värdelösa" RC4558 var tydligast i basomådet?

[Flint]

paa
Jag märker inte den skillnad i basen som du nämner. Däremot en annan sak. Jag gillar inte diskanten från TL072. Anslagen på trummorna och konsonanterna i sången blir överdrivna.

[Flint]

Vad du tramsar!

Nej, det är du som tramsar. Hela din HiFi-ideologi är trams.

[jonasz]

Sjalv gillade jag dem bast i turordning. B1 var bast tyckte jag, medans B2 lat gratt med en onaturlig diskant och B3 hade en kraftigare men "svampigare" bas.

Gjorde testet innan jag sag svaren.

[Kaffekoppen]

Som musiker är man mer fokuserad på att spela rätt, framför allt under upplärningsperioden och det är möjligt att det blir till en vana som sen följer med en resten av tiden. Man märker också att ljudkvalitet är färskvara. Det låter olika varje gång även om grundförutsättningarna är desamma.

Det kan jag tro att man blir för involverad i teknisk korrekthet när man är i en upplärningsperiod. Det är visst en möjlighet att det följer med resten av livet, men det finns inget likhetstecken - således går det aldrig att kategorisera. Men det är en intressant inlaga.

Musikkvalitet är en färskvara, det låter annorlunda varje gång även om förutsättningarna är detsamma säger du. Hm, det påminner om mitt golfspel som kan variera friskt med samma förutsättningar

[Flint]

Musikkvalitet är en färskvara, det låter annorlunda varje gång även om förutsättningarna är detsamma säger du. Hm, det påminner om mitt golfspel som kan variera friskt med samma förutsättningar

Det finns gott om ufon bland musiker. Ett gäng som jag lirade med hade nästan plomberat pottarna i mixerbordet. Dom hade filosofin "i kväll lät det bra så rör inte pottarna nu till nästa spelställe så låter det nog bra där med". Det var inte ens lönt att börja diskutera med dom. Men skitdyra fina prylar hade dom köpt på sig.

[Flint]

Sjalv gillade jag dem bast i turordning. B1 var bast tyckte jag, medans B2 lat gratt med en onaturlig diskant och B3 hade en kraftigare men "svampigare" bas.

Gjorde testet innan jag sag svaren.

Tänk dig 10-20 TL072 på raken som det ofta satt i mixerborden på 80-90-talet. Inte att undra på att musiken på skivorna blev lite vass.

[Kaffekoppen]

Det finns gott om ufon bland musiker. Ett gäng som jag lirade med hade nästan plomberat pottarna i mixerbordet. Dom hade filosofin "i kväll lät det bra så rör inte pottarna nu till nästa spelställe så låter det nog bra där med". Det var inte ens lönt att börja diskutera med dom. Men skitdyra fina prylar hade dom köpt på sig.

Plockade dom med sig lokalen och publiken till nästa ställe med?

Jag kan bara säga att jag ångrar bittert att jag inte lärde mig klinka på gitarr. Värre tjejmagnet finns inte.

[phloam]

Vad du tramsar!

Nej, det är du som tramsar. Hela din HiFi-ideologi är trams.

Äh lägg av nu va, det börjar låta som ett KU-förhör... "du ska veta HUT..." osv

[Flint]

Plockade dom med sig lokalen och publiken till nästa ställe med?

Hehe. Dom hade nog gärna gjort det om dom hade kunnat.


Det gänget ville lösa ljudet med teoretiskt säkra modeller.
Jag ville rätta ljudet efter hur det lät för stunden.
Verkar tankegångarna bekanta på något sätt?

[Kaffekoppen]

Sjalv gillade jag dem bast i turordning. B1 var bast tyckte jag, medans B2 lat gratt med en onaturlig diskant och B3 hade en kraftigare men "svampigare" bas.

Gjorde testet innan jag sag svaren.

Tänk dig 10-20 TL072 på raken som det ofta satt i mixerborden på 80-90-talet. Inte att undra på att musiken på skivorna blev lite vass.

Bara en infliknande frågga... Menar du att detta test är rättvisande och generellt för alla tillämpningar där TL072 är implementerad?

Isåfall gör du långt vidare slutsatser än jag skulle göra av en f/e-test, oavsett det eventuella vetenskapliga tillvägagångsättet.

[Flint]

Bara en infliknande frågga... Menar du att detta test är rättvisande och generellt för alla tillämpningar där TL072 är implementerad? Isåfall gör du långt vidare slutsatser än jag skulle göra av en f/e-test, oavsett det eventuella vetenskapliga tillvägagångsättet.

Njae. Uppfattningen kom inte i och med f/e-testen. Den grundar sig på lång erfarenhet av just den kretsen.

[Harryup]

Jag tyckte A2 och B1.
Men skillnaderna om dom nu ens existerar är för små för att det skall vara "kul".

[Kaffekoppen]

Plockade dom med sig lokalen och publiken till nästa ställe med?

Hehe. Dom hade nog gärna gjort det om dom hade kunnat.


Det gänget ville lösa ljudet med teoretiskt säkra modeller.
Jag ville rätta ljudet efter hur det lät för stunden.
Verkar tankegångarna bekanta på något sätt?

Nix, den kopplingen som du anser dig se är felaktig eller icke existerande. Se min fråga till dig avseende ditt sista tests validitet i alla sammanhang.

Du kan dessutom inte göra kopplingar mellan f/e och önskan till neutral återgivning. Men det har vi ju rett ut tidigare i tråden.

Vad det gäller omsättning av dina musikers förmåga att inse vad skiftande förutsättningar betyder så är det inte rakt igenom en klockren koppling till musikåtergivning i rum, tycker jag får man tillägga. Det rummet är givet och det som må förändras är ditt humör, vaxpropparna i dina öron och innehållet i det du dricker. Upplevelsen av musikåtergivning speglas av många faktorer. Det är därför man kan tycka om en viss sorts kategori musik en dag, medans den en annan dag nästan kan få oss, iallafall mig, på ledset humör.

Ibland får man tillgripa mixerbordet, aka tonkontrollerna, för att få känslan - och det är väl ingen som har sagt att det är fel*?

*möjligen Rotel på mitt 870 för- och slutstegspaket där de bara har en ingångsväljare, volumkontroll och avstägningsknapp på försteget. Men se de insåg antagligen inte att Yamaha tillverkade equalizers på 80-talet

[Morello]

Jämför man icke-musiker med musiker tror jag inte man finner någon skillnad avseende krav på återgivningen. Jämför man musiker med ljudtöntar är skillnaden naturligtvs frapperande, men vari ligger relevansen i en dylik komparation?

1. I vilken av kategorierna (musiker/ljudtönt) sorterar du dig själv?

2. Vad är din inställning med avseende på hur du vill ha musikåtergivningen?

Vh, iö

Först måste vi noga definiera "ljudtönt".
Med "ljudtönt" avsågs en person med mycket mer än marginellt högre anspråk på ljudkvalitet än genomsnittet.

En musiker kan vi definiera som en person som spelar musikinstrument på en regelbunden basis.

Enligt ovanstående måste jag rubricera mig själv som varandes såväl ljudtönt som musiker. (LTS=LjudTöntarnas Sällskap?)

[Flint]

Jag tyckte A2 och B1.
Men skillnaderna om dom nu ens existerar är för små för att det skall vara "kul".

För att undvika missuppfattning. Föredrog du subjektivt A2 före A1, och B1 före de andra bena? Är det så du menar?

[phloam]

Alltså - kanske är det så att att det blir ett slags mentalt moment 22 - där f/e är den riktigt perfekta metoden först när personerna som använder den kan höja sig över sina egna preferenser och hantera dessa på ett objektivt eller neutralt sätt? Att man som individ kan omfamna alla typer av preferenser, s.a.s., och behandla dessa likvärdigt.

*mer senare*

Jag gör det. Mer om det senare

Bra, då är du ingen "ljudtönt" (enligt min definition)!

[Harryup]

A2 före A1 och B1 före B2.
B3 fanns inte då jag gjorde testen.

Vem sjöng?