F/E vetenskap eller Dogm

[subjektivisten]

Det jag tycker är synd är att när en metod som är väldigt objektiv inte passar in på ens subjektiva åsikt så är det visst metoden det är fel på, inte att ens subjektiva åsikt är färgad av vad som helst.

Som detta med att man inte kunde höra timing via F/E lyssningar är för mig helt bizzart. Då blir det lite svårt att föra en vettig dialog IMO.

[Flint]

Ok - kör så det ryker Flint! Underbart att höra om dina "stora framsteg" såhär efter 30 år.

Det där kräver en förklaring. Jag har sedan början av 90-talet kunnat se och mäta felet internt inom motkopplingsslingan men inte hittat något sätt att lura fram det från utsidan. Det här kan vara ett sätt, men jag har alltså länge kunnat åtgärda felet.
OK, lite kredit ska du få. Om jag inte hade börjat f/e-testa hade jag inte upptäckt det men utan min version med sampling av f och e hade felet ändå inte visat sig. Den exakta mätmöjligheten med den digitala signalen i datorn är i det här fallet ett absolut krav.

Men jag vet inte om jag är så speciellt intresserad av att diskutera detaljerna med dig. Du har inte bidragit med så mycket matnyttigt hittills så varför skulle du börja nu.

[IngOehman]

Du är lustig du.

Jag har F/E-lyssnat apparater i över 30 år, och att använda inspelning som metod för att kunna gå tillbaka och analysera är ju en del av konceptet* som är lika gammal som konceptet i övrigt.


Vad du säger är att du tror att detta är något du kommit på nu?

För 30 år sedan kände vi ju inte varandra, så då hade jag inte kunnat tipsa dig, men konceptet med F/E-lyssning med inspelning har du kunnat läsa om både i MoLt och även här på faktiskt, i åratal#. Det är bara din egen ovilja att ta till dig saker som hindrat dig att snappa upp det tidigare.


Vh, iö

- - - - -

*På 70-talet använde jag dock förstås rullbandspelare, och det hade sina svagheter - primärt att det är av yttersta vikt att kanalerna är trimmade så att de låter exakt likadant. Sedan 80-talet har jag dock i huudsak använt digitala inspelningsmedia.

#F/E-lyssning av högtalare är i princip ogörligt utan att gå via inspelning.

[Flint]

IngOehman
Då ber jag om ursäkt. Det har jag missat. Kanske du började efter att jag hade gått ur föreningen och därför slutade läsa molt.
Jag har heller aldrig hört eller sett det nämnas att du har samplat f och e som jag gör. Har jag missat det med?

[Flint]

Ärligt talat, jag tycker det är klart mer intressant att höra dina, Flints, kommentarer därför att du verkar öppen för att det du tycker just nu är just vad du tycker - just nu. Du verkar öppen för andras åsikter och att ompröva dina egna om du finner anledning till det. Den ödmjuka inställningen har jag inte sett från tex IÖ. Synd, för ALL kunskap som överlever en kritisk bedömning är ju så mycket mer värd för oss andra som inte har möjligheten/orken att själva utvärdera förhållandena. Men det fungerar ju inte om vissa känner sig angripna så fort en konstruktiv annorlunda åsikt framförs och försvarar sig med reptilhjärnan./ B

Tack.
Jag tänker så här. Hur gärna man än vill ha rätt så är det inte säkert att man har det. Därför är det lika bra att acceptera det redan från början och bara redovisa saker på den nivå man är för tillfället men även berätta det man tror och inte tror och för och nackdelar och tveksamheter och förväntningar och fan vet allt... Att vara ärlig i situationen. Tiden får visa om man har rätt eller fel. Vad spelar det för roll. Tiden går i alla fall och vägen är viktigare än att nå målet. Mitt mål är dessutom abstrakt. Det är att lära sig förstå och att utvecklas och att under tiden ha j¤vligt kul.

[IngOehman]

IngOehman
Då ber jag om ursäkt. Det har jag missat. Kanske du började efter att jag hade gått ur föreningen och därför slutade läsa molt.

Jag har heller aldrig hört eller sett det nämnas att du har samplat f och e som jag gör. Har jag missat det med?

Ursäkten accepterad.

Ja det har jag.

Detta skrev jag exempelvis den 8:e April, tidigare i denna tråd:

I princip kan man säga att jag spelar musik i högtalaren när den står på ett oändligt stort golv beklätt med en heltäckningsmatta och i förekommande fall även med ett lågt bord på plats att mildra golvreflexen, samt en vägg bakom högtalarna, dämpad på så vis som jag vill ha det i ett verkligt lyssningsrum.

Tre meter ifrån högtalarna (eller annat avstånd om jag vill undersöka det) står så en extremt högvärdig mikrofon vars elektriska utsignal kan spelas in. I normalfallet spelar jag (nuförtiden) in denna signal på en kanal på en CDr, samtidigt som jag spelar in den elektiska signal som matar högtalaren på CDr:ens andra kanal.

Tror att jag nämnt det minst ett tiotal gånger genom åren här på faktiskt om du inte läst MoLt.


Vh, iö

[IngOehman]

Det här skrev jag i december 2003:

Tryffelskalan använder man när man vill utreda "subjektiva procent", exempelvis från ett F/E-test.

Det finns om man skall vara noga två tryffelskalor, den nämnda 100-gradiga (procentlika) skalan, och den 10-gradiga.
*Tryffelvärde kan användas i pseudoobjektiva sammanhang (t ex i F/E-lyssning, då främst den 100-gradiga skalan används)
*Det kan även användas i sant subjektiva sammanhang (t ex när man graderar vad som helst efter preferens. Då oftast den 10-gradiga skalan, som i förekommande fall kan expaderas till 12 när man erfar saker som är t o m bättre än man kunde föreställa sig ).

Den 100-gradiga tryffelskalan får bara användas i blindtestsammanhang, och oftast så brukar jag även reversera den (lyssningen), således att lyssnare får chans att ge även referensen ett tryffelvärde baserat på att man definierat testobjektet som referens.

I regel blir omkastade tryffelvärdet identiskt med det äkta, i varje fall om lyssnaren förstått hur den 100-gradiga tryffelskalan fungerar. Reverseringen är således ett bra test av just detta.

Trots att de flesta slutsteg går att höra i F/E-test är det ytterst ovanligt att något solid state-slutsteg får mindre än 99 på tryffelskalan.

Med undantag av ett fåtal audiofilkablar har jag inte ännu stött på någon kabel som inte fått 100 på tryffelskalan. (Man använder inte decimaltal.)

Testförutsättningarna för högtalare har jag alltid valt således att efterklangen ett lyssningsrum inte tillåts deltaga i testen, men tidiga reflexer måste ingå, eftersom alla högtalare får förmodas vara placerade på golv och i någon närhet till en vägg bakom högtalaren (0-2,5 meter). De måste alltså alltid testas utomhus, på "golv" framför "vägg" och avlyssnade med mikrofon på typiskt tre meters avstånd, men även längre avstånd kan förekomma.

Andra än egna högtalare
I de fall placeringsråd har varit förefintliga och behjälpliga har jag försökt följa dessa när olika exponenter av marknadens högtalare tryffeltestats.

Dylika tester har ofta varit ganska nedslående. Det har varit ungefär lika vanligt att tryffelvärden under 50 delas ut, som över 50. Endast ett fåtal hittills testade högtalare har nått över 75.

Utan att ange några tryffelvärden för enskilda modeller kan nämnas att några av de mest välpresterande i denna lite udda test har varit B&W 801 typ2 (basreflex), Snell typA (12"), Quad ESL63, NHT 3.3 och en vars modellbeteckning jag inte minns, men märket var Respons.

Det skall nämnas att det säkerligen hade gått att få alla dessa modeller att klara sig ännu bättre i den speciella testsituationen, om mera tid att lära känna respektive högtalares optimala placering funnits.

Det skall i ännu högre grad påpekas att jag haft möjlighet att utsätta bara en lite procent av marknadens alla högtalare för denna test. Det finns bara några få veckor varje sommar då testen kan utföras och det är inte alltid det går att få fram tillräckligt många villiga lyssnare på kort varsel när ett testobjekt är tillgängligt. I nödfall kan man dock "lyssna i efterskott" på inspelade exempel, men det är inte att rekommendera eftersom det eliminerar möjligheten att justera testuppställningen för att optimera tryffelvärdet för varje specifikt testobjekt.

Carlssonhögtalare (ortoakustiska högtalare) klarar sig oproportionellt dåligt i denna test. De drabbas värre än nästan alla andra högtalare på grund av att de i så stor utsträckning är konstruerade för att det i klangupplevelsen skall ingå stora andelar reflekterat ljud. Testsituationen gör dem därför inte rättvisa.

Men som sagt tidigare - man skall inte stirra sig blind på en enskild metod att analysera en apparat, i synnerhet inte när det gäller en så komplicerad sak som en högtalare, som dessutom inte kan anses vara en enskildhet när de arbetar tillsammans i ett rum, som de gör vid normal musiklyssning.

Vh, Ing. Öhman

Jag har flera gånger ytterligare berättat om F/E-lyssningar med inspelning, och då alltid nämnt hur viktigt det är att även "F" exponeras för inspelningsdelen av kedjan (man får INTE använda ursprungsfonogrammet som F!), annars är inte objektet isolerat utan man exponerar bedömaren för dubbla variabler.

Vill även påminna om att man till skillad från vad någon skrivit/påstått rätt nyligen i den här tråden, KAN testa CD-systemet med F/E-lyssning! Det är faktiskt till och med mycket lättare och entydigare att göra det, än det är att testa en CD-spelares bidrag till kedjan.

Hur man trots det kan undersöka CD-spelare, finns dock beskrivet tidigare i den är tråden.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Jag tror att anledningen till att jag uppfattar dig som jag gör, dvs. som mindre trovärdig, är att jag aldrig har sett dig redovisa hur du praktiskt har gått tillväga i ditt arbete med teorier, tester och utvärdering och hur dom stämmer i verkligheten. Eftersom jag är en handlingsmänniska duger inte bara ord som bevis för mig, snarare tvärt om, jag är misstänksam mot ord utan uppbackning av fakta som jag själv kan bedöma sanningshalten i. Ditt sätt uppfattar jag som dogmatiskt eftersom jag ser dig som människotypen "nu ska jag bevisa att jag har rätt och kritik avfärdar jag helt". En vetenskaplig inställning skulle jag önska vore "nu ska jag visa hur jag kom fram till det jag påstår och jag välkommnar all kritik".
Om man nu ska prata om vetenskaplighet, som jag inte vet ett dugg om, så tycker jag inte att du har den attityd som jag skulle önska från en vetenskapsman. Du är för fanatisk och egofixerad i din övertygelse om din egen förträfflighet vilket jag ser som farligt på mer än ett sätt. Detta sammantaget gör att jag med god marginal anser dig uppfylla anställningskraven för en utmärkt dogmatiker.

[Flint]

de där överdrivna transienterna eller vad vi kallar dom för, hur ser det ut med resistiv last samt med/utan högtalarkabel?

Nu har jag kollat med en rent resistiv belastning på 8 ohm också.

Transientökning gentemot testton med belastning:

8ohm resistivt = +1.6dB
Simulerad ht. = +2.5dB

Alltså spelar belastningen roll. Intressant.
Ska försöka ta ett kabeltest också framöver.

[dimitri]

Alltså Flint, Du kan faktiskt i dina bästa stunder vara stringent men dock inte kl 06.55 måndag morgon.
Det är handlingar som räknas. Ja, jag tackar. Den där konstlasten som du har lött ihop, vem har gjort den? Alltså inte bara lött ihop. Alla högtalare som, åtminstone hos en del, åtnjuter gillande. Inte bara högtalare som helhet utan element. Det är vad jag kommer på så där innan jobbet. Hur många har med egna händer känt på saker som IÖ har gjort och hur många har känt på saker som du, en handlingsmänniska, har gjort?
Du är en handlingsmänniska säger du. Varför inte visa det. Att med intelekt anstränga sig lite är också en handling. Handla då för h*****e! Dags att vakna.

[meanmachine]

Flint jag tycker du verkligen lever upp till grytrörare här. Det är så rört nu så det börja likna ett svart hål som drar in en massa elände och på andra sidan av det svarta hålet brukar ett vitt hål uppstå som slänger nytt ljud(s) över vår kunskap Man skall aldrig betrakta en uppstickare (utmanare) som någon negativt utan som en som för framåt kunskapen. Utan brkstakar hade vi troligen aldrigt löst svåra problem. Så IÖ och andra som bara gnäller på Flint vad r ni rädda för.

Einstein sade:
"Det är endast med kunskapen av nya upptäcker man kan lösa problemen med de gamla"

[meanmachine]

Som detta med att man inte kunde höra timing via F/E lyssningar är för mig helt bizzart. Då blir det lite svårt att föra en vettig dialog IMO

Har du suttit med vid många F/E lyssningar ? berätta gärna och dela med dig av din oerhörda kunskap.

[Flint]

Alltså Flint, Du kan faktiskt i dina bästa stunder vara stringent men dock inte kl 06.55 måndag morgon.
Det är handlingar som räknas. Ja, jag tackar. Den där konstlasten som du har lött ihop, vem har gjort den? Alltså inte bara lött ihop. Alla högtalare som, åtminstone hos en del, åtnjuter gillande. Inte bara högtalare som helhet utan element. Det är vad jag kommer på så där innan jobbet. Hur många har med egna händer känt på saker som IÖ har gjort och hur många har känt på saker som du, en handlingsmänniska, har gjort?
Du är en handlingsmänniska säger du. Varför inte visa det. Att med intelekt anstränga sig lite är också en handling. Handla då för h*****e! Dags att vakna.

Och vem uppfann kondensatorn som finns med i belastningen, och spolen? Inte alltför mycket man får chansen att uppfinna från scratch. Ett nytt användningsätt av existerande materiel är också utveckling.

[Flint]

Jag har funderat och vill gärna ha fram en livlig debatt då jag älskar livliga debatter om just F/E...


Tänk även på vad begreppet VETENSKAP innehåller.

Jag stöter på denna form av test hela tiden och det slås i huvudet på alla oliktyckande. Undrar lite hur det kommer sig. Är det så att man använder vetenskap som ett redskap för att trycka på sin rätt att tro eller är det på riktigt vetenskap och alla vi andra bara behöver rätta in oss i ledet och acceptera.

Ni som även anser att F/E har brister gör er till tals så vi får igång en debatt för LTS nissarna brukar man inte behöva pusha på.

KOM IGEN
Let's Rumble.

Du fick din "livliga debatt".

[meanmachine]

[Hetsporren]

Jag har funderat och vill gärna ha fram en livlig debatt

Du fick din "livliga debatt".

Snart blir han nog värvad av Putin-kritikerna, som den mest talangfulle uppviglaren i landets närhet. Undrar vad övergångssumman blir, tio lådor vodka?

[meanmachine]

Nastarovje

Hetsporren lite OT är det rimligt att säga att pIP gör slarvsylta av ett par Audiovector MI-1 avantgarde. Hamnade i en debatt med en kille som tycker det. Jag vet att pIP är en bra högtalare eftersom många säger det och den har god renome men jag tycker det är felaktigt att göra ett sådant påstående. Har hört AV och för att göra slarvsylta av en sådan högtalare måste det vara sjukt bra.

Vad tror du.

[Flint]

Flint jag tycker du verkligen lever upp till grytrörare här.

Njäae... Jag bara sätter ner sleven på måfå i soppan och om soppan börja rotera får den skylla sig själv. Det är alltså soppan som trollar. Mitt normala förfarande i såna här situationer. Jag tycker att det är lugnt och jag har lärt mig en hel del den här gången. Både i teknisk sak och om folks socialpatologiska beteenden.

Häpp, edit?

[meanmachine]

Fortsätt du att kämpa på med att röra i grytan.

[Kaffekoppen]

Jag är skeptisk till att Bill läst tråden.

Jag är skeptiskt till subjektiva uttalanden om att "10 personer backar upp" - visa det konkret. Mig veterliggen -och jag har följt tråden noggrannt - är det de som tycker det är roligare att veva, och roligare att se någon veva än att saklighet råder som lägger hinder i debatten än fiktiva motpoler.

Flertalet gånger har du Flint berömt och framfört att du tycker det varit givande, men nu kallar du de som har avvikande åsikt återigen för nån sorts svans? Det känns som om vevandet inte har någon målsättning mer än att främja dig själv.

Hoppas jag tolkat dig fel, för annars känns det skittråkigt och jag kan inte begripa hur det hänger ihop med dina tidigare uttalanden.

[Hetsporren]

Hetsporren lite OT är det rimligt att säga att pIP gör slarvsylta av ett par Audiovector MI-1 avantgarde. Hamnade i en debatt med en kille som tycker det. Jag vet att pIP är en bra högtalare eftersom många säger det och den har god renome men jag tycker det är felaktigt att göra ett sådant påstående. Har hört AV och för att göra slarvsylta av en sådan högtalare måste det vara sjukt bra.

Det blir nog en ganska hård fight... Fast piP är "sjukt bra"!

[Flint]

Kaffekoppen
Gillar inte du och IÖ mig längre. För ca. 50 sidor sedan var det ett satans flörtande från er sida. Jag gör ju samma sak nu som då, testar f/e-principen. Var det kanske istället årets värvningskampanj ni höll på med och lät vetenskapen stå tillbaka en stund för att helga medlen.

[Morello]

"Slarvsylta" är ju ett ganska flummigt tillika odefinierat begrepp, vilket gör det ganska svårt att ha synpunkter på kommentaren ifråga.

[meanmachine]

Det blir nog en ganska hård fight... Fast piP är "sjukt bra"!

Det är sjukt mycket billigare än AV iaf. Är nyfiken att lyssna på denna högtalare. Men den börja få mycket att leva upp till om man får tro det som förespråkar.

[meanmachine]

"Slarvsylta" är ju ett ganska flummigt tillika odefinierat begrepp

Tyvärr otrovärdig ordbajsning som inte främja försäljningen

[meanmachine]

och jag har följt tråden noggrannt - är det de som tycker det är roligare att veva, och roligare att se någon veva än att saklighet råder som lägger hinder i debatten än fiktiva motpoler.

Måste motivet vara att någon part skall ha rätt. Din tidigare ödmjuka inställnin känns lite orborstad i vissa inlägg. Ingen av "sidorna" om det nu är några har vattentäta skott. Tråden är fylld av kunskap och intressanta inlägg blandat med skräp och humor. Vad kan man mer begära. Det finns fortfarande saker att debattera om men det är väl en tvåvägskommunikation

[Flint]

Det ligger alltid en underliggande agenda i allt dom där säger, oavsett vad dom säger. Det är bättre att dom är otrevliga, då är dom i alla fall ärliga.

[meanmachine]

Om ett skratt förlänger livet har du gett mig minst 10år till

[Flint]

[Kaffekoppen]

och jag har följt tråden noggrannt - är det de som tycker det är roligare att veva, och roligare att se någon veva än att saklighet råder som lägger hinder i debatten än fiktiva motpoler.

Måste motivet vara att någon part skall ha rätt. Din tidigare ödmjuka inställnin känns lite orborstad i vissa inlägg. Ingen av "sidorna" om det nu är några har vattentäta skott. Tråden är fylld av kunskap och intressanta inlägg blandat med skräp och humor. Vad kan man mer begära. Det finns fortfarande saker att debattera om men det är väl en tvåvägskommunikation

Jag tycker oftast inte att det är klockrent att någon har rätt eller fel. Och ofta är det inte så intressant heller, det viktigaste är att man försöker förstå varandra.

Just därför jag tycker illa om motpoler. Varför skall sådanna finnas?