F/E vetenskap eller Dogm

[matså]

Flint är bäst!

[Kaffekoppen]

Det ligger alltid en underliggande agenda i allt dom där säger, oavsett vad dom säger. Det är bättre att dom är otrevliga, då är dom i alla fall ärliga.

Konstruktivt. Du gör ditt bästa för att hellre sprida galla än vara ärlig.

[Flint]

Flint är bäst!

Men du mats står över oss alla. Sådan är tingens ordning.

[meanmachine]

Jag tycker oftast inte att det är klockrent att någon har rätt eller fel. Och ofta är det inte så intressant heller, det viktigaste är att man försöker förstå varandra.

Just därför jag tycker illa om motpoler. Varför skall sådanna finnas?

Det var väl så jag tycke du skulle tycka men du skrev att det finns olika sidor. Precis det är inte så intressant...Men kul är det. Kunskapen är universell tack och lov. Ingen enda har allt kunskap utan alla har lite fast en del tycker att dom är mer kunnig andra tror sig inte om nått. Filosonen i mig vaknade just.

[Flint]

Det ligger alltid en underliggande agenda i allt dom där säger, oavsett vad dom säger. Det är bättre att dom är otrevliga, då är dom i alla fall ärliga.

Konstruktivt. Du gör ditt bästa för att hellre sprida galla än vara ärlig.

Nu misstolkar du igen. Det var det ärligaste jag har sagt hittills idag och det saknade helt både galla, blåsa och lever.

[meanmachine]

Det är bara otrevlig om man tar åt sig. ser man det objektivt är det god och konstruktiv kritik. Om den inte är sann går det att motbevisa och är den sann går det att göra bättring. Otrevligt är när man kallar varandra vid förödmjukander saker. Det är dessutom straffbart eftersom det är förtal.

[Flint]

Åter till f/e. Jag tycker trots allt att tekniken har sina klara fördelar. Synd bara att LTS har trängt in den i ett hörn och gett den dåligt rykte. Jag bidrar gärna med att luckra upp den vaneföreställningen med några rent praktiska exempel ur verkligheten som jag har gjort i den här tråden. I mån av energi och lust tänker jag fortsätta med det. Skulle bra gärna också vilja testa en shakti. Någon som har en som jag kan låna och f/e-testa?

[Harryup]

Ja, Flint fortsätt med tester. Jag tycker det är lärorikt.

[matså]

Flint måste bli ltsordförande!

[Flint]

Ja, Flint fortsätt med tester. Jag tycker det är lärorikt.

Kul att du uppskattar det. Jag tycker också att det är lärorikt, och på flera sätt än jag trodde.

[Flint]

Flint måste bli ltsordförande!

Pumpen håller inte. Annars skulle jag ge mig in och rensa lite.
Dessutom har jag ingen HiFi-ideologi, annat än att det ska låta bra.
Tror inte att det räcker för dom krakar som ev. överlever och blir kvar.
Ta jobbet du!


//

[Bill50x]

Skulle bra gärna också vilja testa en shakti. Någon som har en som jag kan låna och f/e-testa?

Om man inte hör någon skillnad mellan shakti och icke-shakti så är den helt transparant?

/ B

[Flint]

Skulle bra gärna också vilja testa en shakti. Någon som har en som jag kan låna och f/e-testa?

Om man inte hör någon skillnad mellan shakti och icke-shakti så är den helt transparant?

/ B

Jag kan tänka mig lite olika f/e-test omkring:
Shakti och WBT
Shakti och vinylsvarv
Shakti och MM versus MC
Shakti och EL34
Shakti och sängkläderna på väggen
Shakti och motkoppling
Shakti och söndermastring
Shakti och bioljud
Shakti och starköl
osv...

[IngOehman]

IngOehman
Jag tror att anledningen till att jag uppfattar dig som jag gör, dvs. som mindre trovärdig, är att jag aldrig har sett dig redovisa hur du praktiskt har gått tillväga i ditt arbete med teorier, tester och utvärdering och hur dom stämmer i verkligheten. Eftersom jag är en handlingsmänniska duger inte bara ord som bevis för mig, snarare tvärt om, jag är misstänksam mot ord utan uppbackning av fakta som jag själv kan bedöma sanningshalten i. Ditt sätt uppfattar jag som dogmatiskt eftersom jag ser dig som människotypen "nu ska jag bevisa att jag har rätt och kritik avfärdar jag helt". En vetenskaplig inställning skulle jag önska vore "nu ska jag visa hur jag kom fram till det jag påstår och jag välkommnar all kritik".
Om man nu ska prata om vetenskaplighet, som jag inte vet ett dugg om, så tycker jag inte att du har den attityd som jag skulle önska från en vetenskapsman. Du är för fanatisk och egofixerad i din övertygelse om din egen förträfflighet vilket jag ser som farligt på mer än ett sätt. Detta sammantaget gör att jag med god marginal anser dig uppfylla anställningskraven för en utmärkt dogmatiker.

Ja, vad skall man säga?


Vh, iö

[Flint]

Ja, vad skall man säga?


Vh, iö

Inte mycket.

[Lust]

Mig veterligen -och jag har följt tråden noggrannt - är det de som tycker det är roligare att veva, och roligare att se någon veva än att saklighet råder som lägger hinder i debatten än fiktiva motpoler.

Det känns som om vevandet inte har någon målsättning mer än att främja dig själv.

Några reflektioner utifrån vad jag läst i den här tråden:

F/E upphöjs av många till något väldigt sofistikerat och vetenskapligt.

Blir man intresserad och vill sätta sig in i testen stöter man dock på motstånd.
Ingen metodbeskrivning finns att tillgå, bara en översikt/princip. Resten är tydligen så knepigt att det inte går att förklara för "icke insatta" personer. Då börjar det hellre pratas om begrepp som tränade guldöron, statistik, 30 års erfarenhet, finns inga tumregler etc - krångligt, krångligt...

Ifrågasätts något blir bemötandet att allt redan har testats och utretts under de 30 åren som testerna gjorts, inget har förbisetts eller behöver förbättras. En metodbeskrivning skulle uppta 20-30 band och ingen skulle bli gladare av en sådan.

Har man inte själv deltagit i en testgrupp är det enda sättet att få någon uppfattning om testutfall och/eller metodkänslighet genom att läsa resultat i Molt.

Det är utifrån den här bilden som framförallt LTS bör ställa sig frågan:

Hur lätt är det att ha en vettig/korrekt uppfattning om F/E-lyssning?

Gör man det bör man inte heller bli förvånad över att alla inte har samma syn som LTS på testen.

När sedan Flint på ett mycket förtjänstfullt sätt ger oss ”oinsatta” möjligheten att själva avgöra hur en apparat kan förändra signalen genom sina ljudfiler har han upplyst åtminstone mig bra mycket mer än någon annan om F/E.

Nu har jag fått en känsla för vad det kan handla om för skillnader.

I stället för att munhuggas borde initiativet uppmuntras. Det kanske är så här testerna ska gå till framöver?

Tänk vad enkelt att bara distribuera ljudfiler till en testpanel som sedan i lugn och ro får göra testet när det passar dom. Inget tjafs om statistik, lyssningströtthet, påverkan av andra osv. Arkiveringsbart är det också.

Filerna kan sedan läggas ut för nedladdning så att läsare själv kan referera till testresultaten. Kanske bara skillnaden mellan F och E ska läggas ut? Här finns det mycket att diskutera.

Detta exempel ser jag som ett vettigt resultat av den här mastodonttråden och något som LTS borde reflektera över.

Mitt konstruktiva förslag är att satsa på att gemensamt förbättra formerna som Flint nu lagt grunden till, kanske göra dom mer vetenskapliga och offentliga i stället för att lägga energin på att munhuggas.

[meanmachine]

Lust.

Mycket bra inlägg..Håller med allt utan förbehåll...

Ord som reflektion är någo LTS får slå upp. Jag har sagt hela tiden att för att få genomsla skall det ut till folket och göras tillgängligt. Är det bra så håller det.

[Flint]

Lust
Mycket bra sammanfattning och motivering. Ligger helt i linje med min intention när jag lade ut filerna. Men jag tror inte att det kommer att bli verklighet, tyvärr.

[subjektivisten]

Lust, varför tar du inte upp F/E metodens belackare endast använder subjektiva åsikter för visa att metoden har brister. Det är ICKE via mätningar lr objektiva metoder man säger att "timingen" går inte F/E lyssna. Ren och skär trams enligt mig.

Så för mig är det klart förståligt med hur medlemar ur LTS skriver eftersom dom skriver till en hel del som redan har en bestämd åsikt.

[IngOehman]

Flint jag tycker du verkligen lever upp till grytrörare här. Det är så rört nu så det börja likna ett svart hål som drar in en massa elände och på andra sidan av det svarta hålet brukar ett vitt hål uppstå som slänger nytt ljud(s) över vår kunskap Man skall aldrig betrakta en uppstickare (utmanare) som någon negativt utan som en som för framåt kunskapen. Utan brkstakar hade vi troligen aldrigt löst svåra problem. Så IÖ och andra som bara gnäller på Flint vad r ni rädda för.

Einstein sade:
"Det är endast med kunskapen av nya upptäcker man kan lösa problemen med de gamla"

Visst, sirru, men vad du verkar ha missat helt MM, är att det är jag som är bråkstaken, och Flint som är rädd...

Skillnaden är att jag när jag rör grytan (och har gjort det i 30 år) så försöker jag anstränga mig för att göra det på ett sätt som skall leda framåt - jag rör för att det skall komma fram en massa goda nya smaker, som gömt sig där i receptet en evighet!


Det skrämmer många, Flint inkluderad. De är både rädda att provsmaka grytan och för att göra det med öppna sinnen (inte faaan kan den vara bättre, för det skulle ju betyda att jag har missat allt det där i hela mitt liv - I HELVETET HELLER!) .

Flint vågade till sist provsmaka, men sinnena glömde han nog att öppna, eller bestämde sig för att stänga dem när han märkte att det behövdes för att skydda de gemala erfarenheterna, rättare sagt.

Sen tror jag kanske att Flint därtill vill vara känd som den som rör...

Då blir det nog lätt så, att det inte spelar någon större roll vad för goda smaker jag kan röra fram, Flints rädsla för att omvärdera/trygghet i "det har jag ju alltid tryckt" kommer att göra att han inte kommer att kunna känna dem ändå.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Japp, valfriheten skrämmer mig. 1.5 transparenta förstärkare, det är många att välja mellan det. Nästan två.

[Lust]

En passande aforism:

Svårigheten är inte att få folk att acceptera nya idéer, utan att få dem att överge de gamla.

[Kaffekoppen]

Det ligger alltid en underliggande agenda i allt dom där säger, oavsett vad dom säger. Det är bättre att dom är otrevliga, då är dom i alla fall ärliga.

Konstruktivt. Du gör ditt bästa för att hellre sprida galla än vara ärlig.

Nu misstolkar du igen. Det var det ärligaste jag har sagt hittills idag och det saknade helt både galla, blåsa och lever.

Så du tolkar mig bara som ärlig när du anser mig elak?

[IngOehman]

Mig veterligen -och jag har följt tråden noggrannt - är det de som tycker det är roligare att veva, och roligare att se någon veva än att saklighet råder som lägger hinder i debatten än fiktiva motpoler.

Det känns som om vevandet inte har någon målsättning mer än att främja dig själv.

Några reflektioner utifrån vad jag läst i den här tråden:

F/E upphöjs av många till något väldigt sofistikerat och vetenskapligt.

Blir man intresserad och vill sätta sig in i testen stöter man dock på motstånd.
Ingen metodbeskrivning finns att tillgå, bara en översikt/princip. Resten är tydligen så knepigt att det inte går att förklara för "icke insatta" personer. Då börjar det hellre pratas om begrepp som tränade guldöron, statistik, 30 års erfarenhet, finns inga tumregler etc - krångligt, krångligt...

Ifrågasätts något blir bemötandet att allt redan har testats och utretts under de 30 åren som testerna gjorts, inget har förbisetts eller behöver förbättras. En metodbeskrivning skulle uppta 20-30 band och ingen skulle bli gladare av en sådan.

Har man inte själv deltagit i en testgrupp är det enda sättet att få någon uppfattning om testutfall och/eller metodkänslighet genom att läsa resultat i Molt.

Det är utifrån den här bilden som framförallt LTS bör ställa sig frågan:

Hur lätt är det att ha en vettig/korrekt uppfattning om F/E-lyssning?

Det är oerhört lätt. Allt har beskrivits till leda.

De som tycker det är svårt att fatta kommer aldrig att fatta. Viljan måste ju finnas där. Det som är glädjande i sammahanget är att majoriteten fattar direkt. Att människor som du sprider en massa osanna påståenden gör det inte lättare.

Om det är något du undrar - fråga istället för att komma med en massa ovänliga osanna påståenden. Jag kan nästan lova dig att du kommer att få svar.

Gör man det bör man inte heller bli förvånad över att alla inte har samma syn som LTS på testen.

När sedan Flint på ett mycket förtjänstfullt sätt ger oss ”oinsatta” möjligheten att själva avgöra hur en apparat kan förändra signalen genom sina ljudfiler har han upplyst åtminstone mig bra mycket mer än någon annan om F/E.

Det du talar om handlar om apparaternas färgande egenskaper, det är en helt annan fråga än den om huruvida F/E-lyssning är vetenskap.

Den som tror att det går att avgöra om en testmetodik är vetenskap genom att ta del av, och subjektivt bedöma, resultatet, har inte fattat någonting alls...

Nu har jag fått en känsla för vad det kan handla om för skillnader.

Och?

Den enda slutsats man kan dra av det skrev, är att du förstår att det du hört faktiskt ÄR den färgning som apparaten lägger till - alltså att du fattat att F/E-lyssning är en vetenskaplig metod för att kartlägga apparatens färgning.

Ändå är det motsatsen du argumenterar.

Och oavsett vilket är det skrämmande att du antyder att du måste ha hört skillnaden för att kunna avgöra om den är vetenskapligt relevant. Ett sådant påstående är i själva verket nästan definitionen på ovetenskaplighet. Det är en vetenskaplig dödssynd att förkasta saker bara för att de inte överensstämmer med vad man förväntat sig eller hoppats på.

I stället för att munhuggas borde initiativet uppmuntras. Det kanske är så här testerna ska gå till framöver?

Tänk vad enkelt att bara distribuera ljudfiler till en testpanel som sedan i lugn och ro får göra testet när det passar dom. Inget tjafs om statistik, lyssningströtthet, påverkan av andra osv. Arkiveringsbart är det också.

Filerna kan sedan läggas ut för nedladdning så att läsare själv kan referera till testresultaten. Kanske bara skillnaden mellan F och E ska läggas ut? Här finns det mycket att diskutera.

Så har man kunnat göra i alla år, och frågan har varit uppe många gånger genom åren om vi skall göra så, men orsaken till att så inte gjorts är att:

1. Detektionströsklarna drabbas,

2. Det ger ingen praktiskt information om hur ett byte skulle yttra sig (det man hör är inte "hur den testade apparaten kommer att låta därhemma, annat än i specialfallet att man redan spelar med en perfekt transparent förstärkare). Det är alltså information av värde endast för den som redan från början delar idén att man vill ha en så transparent kedja som möjligt, och då är låga detektionströsklar en hög prioritet.

3. Det är en massa extrajobb, och när sådant skall göras är det en avvägningsfråga om hur man skall prioritera, liksom att det inte är självklart att någon ställer upp på att göra jobbet alls.

Förvisso är just F/E-lyssning en metod som "tål" imponerande mängder av smuts i kedjan utan att förlora sin unika förmåga att visa apparatens defactofärgning, men ambitionen bör alltid vara att tillse att alla de fel man vill kunna påvisa kommer över hörtröskeln. Det ställer krav på både val av programmaterial och lyssningsanläggningen, även om kraven alltid blir minimala jämfört med de man måste ställa i "nomal lyssning" där referens (F) helt saknas.

Detta exempel ser jag som ett vettigt resultat av den här mastodonttråden och något som LTS borde reflektera över.

Mitt konstruktiva förslag är att satsa på att gemensamt förbättra formerna som Flint nu lagt grunden till, kanske göra dom mer vetenskapliga och offentliga i stället för att lägga energin på att munhuggas.

Den som håller på med munhuggeri är du.

Det som "Flint nu lagt grunden till" är saker som jag sysslat med i 30 år redan, och har du hållit ögonen (och hjärnan) öppen har du kunnat läsa om det många gånger även här på faktiskt.

Metoder med bättre upplösning och detektionsförmåga än så, har helt enkelt prioriterats inom LTS, helt enkelt för att vi vill kunna erbjuda så bra konsumentupplyssning som möjligt.

Jag har även beskrivit metoder där man kan påvisa färgningar som ligger långt, långt UNDER hörtröskeln med ytterligare trix som påverkar förhållandet mellan nytto- och färgningssignalerna. För pratiskt bruk har sådana metoder dock en svaghet, nämligen att de lätt gör att man tappar fotfästet, eftersom felförstärkningsgraden kan vara mycket svår att bedöma.

Vi har därför endast använt i undantagsfall sådana metoder, och då bara i initialskedet när kartläggning sker, men inte när verifieringen sker.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Lust.

Mycket bra inlägg..Håller med allt utan förbehåll...

Ord som reflektion är någo LTS får slå upp. Jag har sagt hela tiden att för att få genomsla skall det ut till folket och göras tillgängligt. Är det bra så håller det.

Ja, om du bemödar dig att läsa tråden finns det nog saker i den som besvarar frågorna

[IngOehman]

IngOehman
Japp, valfriheten skrämmer mig. 1.5 transparenta förstärkare, det är många att välja mellan det. Nästan två.

Hur många transparenta förstärkare som hittas är inget som LTS kan göra så mycket åt. Det beror ju på hur bra förstärkarna är, inte på testmetoden.

Vi har ju hittat en hel del väldigt bra apparater med rätt små färgningar också, och en del med större, som det inte är otänkbart att någon kan gilla. Vad är din egentliga kritik?


Vh, iö

[IngOehman]

En passande aforism:

Svårigheten är inte att få folk att acceptera nya idéer, utan att få dem att överge de gamla.

Ja, så är det.

Men, som tur är är det en svårighet som värst drabbar den som har den. Det är frivilligt att göra sig tjänsten att öppna sinnena. Den som inte vill eller kan skall slippa.

Men att den frustration som drabbar dem (som inte kan eller vill ta till sig hur F/E-lyssning fungerar) resulterar i en massa ovänliga påhopp och en massa (avsiktliga?) feltolkningar = lögner, är ett problem som drabbar andra än de själva.

Det är därför ett större problem.


Vh, iö

[tvett]

Har vi inte kommit längre än såhär???

[Flint]

Så du tolkar mig bara som ärlig när du anser mig elak?

Räcker det inte med att jag har svarat en gång redan?
Sen ordet "elak" låter lite barnslig. Om jag översätter;
Jag litar mer på dig när du är jävlig än när du är inställsam.

[Flint]

En passande aforism:

Svårigheten är inte att få folk att acceptera nya idéer, utan att få dem att överge de gamla.

Om jag ska byta bort hela världens utbud av HiFi mot max en handfull enheter vill jag ha något rejält och konkret tillbaka. I dagsläget anser jag inte att jag får det. Mycket enkel ekvation som känns igen från säljartiden.