F/E vetenskap eller Dogm

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

F/E. Vetenskap eller Dogm

Vetenskap
85
69%
Dogm (=lära)
38
31%
 
Antal röster : 123

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 22:53

Kaffekoppen skrev: Är det fel att tycka att det är ett arbete som borde utföras innan fonogrammet kommer till kund?

Vad vet jag... men det känns inte mer rätt eller fel med en transparant anläggning än än som färgar det så att ägarens öron lyser av glädje....

Acceptans.


Vad hjälper det att tycka när verkligheten är annorstädes?

Håller fullständigt med om att den enda som borde avgöra om vad som är rätt eller fel med en anläggning är innehavaren av den. Valet är fritt och lyser ägarens öron av glädje kan det inte vara annat än rätt. Det hoppas jag vi alla är överens om.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32491
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-04-17 22:54

Rydberg skrev:Transparen mot källan, dvs fonogrammet kan man ju eftersträva åtminstone. Har man gjort fonogrammet efter konstens alla regler kommer ju en jämförelse mellan the real thing och det återgivna resultera i att det låter väldigt lika.


Jodå, visst.

Problemet som jag ser det är; de flesta fonogram är INTE gjorda "efter konstens alla regler". Fonogram är gjorda för att efter en kort lyssning i komprimerad kommersiell radio låta "mer" än andra fonogram.

Vi som gillar okomprimerad "naturlig" musik tillhör samma exklusiva grupp som syr egna kläder och lagar mat på råvaror.

/ B

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-04-17 22:54

patrikf skrev:
Rydberg skrev:
Transparen mot källan, dvs fonogrammet kan man ju eftersträva åtminstone. Har man gjort fonogrammet efter konstens alla regler kommer ju en jämförelse mellan the real thing och det återgivna resultera i att det låter väldigt lika.

Nu tycker jag allt att du är ute på tunn is. Och jag känner tydligt igen källan till resonemanget.
Att tala om transparenta förstärkare och kablar tex kan jag köpa men att jämföra en lyssning och inspelningskedja plus lyssning, då blir de okontrollerade variablerna alltför många. Visst, man kan gå in i glasdörrar till studios osv med det är inte detsamma som att inspelning/uppspelningsskedjan är transparent på samma sätt som en högtalarkabel.


Ja källan är väl uppenbar?

En förstärkare kan man ju som sagt se som en del i kedjan med en insignal och en utsignal, tämligen enkel att definierat vad en transparent kedjedel ska göra. Enkodern (hur man spelar in) och dekodern (högtalarna) är ju såklart mycket svårare att definiera hur de ska funka för att upplevelsen av det som spelades in ska förvrängas så lite som möjligt.

Lyssna gärna på detta, sammanfattar ganska bra det jag tror på.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 22:54

dimitri skrev:Vänta lite:
En gång till. Förstärkare A testas. F är är signalen med förstärkaren förbikopplad. E är signalen via förstärkaren. Om F inte är lika med E så är det så att förstärkaren ändrar signalen. Är alla överens om det?


Varför skulle inte någon vara det?

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-04-17 22:56

Lust. Håller med

Jag har massor att stereoprylar av helt olika kaliber och jag gillar dem alla. Det är väldigt olika i tonal riktighet, karraktär osv men de har personlighet och giver gläldje på många sätt och på olika sätt. :)
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32491
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-04-17 22:56

Rydberg skrev:Då ska man alltså ändra sin anläggning i synk med hur musikindustrin tycker om att spela in för tillfället? Jag tror man hamnar lätt i "jakten på den försvunna motgärningen" (som dessutom inte finns) och byter grejor precis hela tiden. Vidare tror jag inte din förenkling av de fel som finns säger så mycket, feldimensionerna är nog väldigt många fler.


Dom flesta "hifi-tokar" byter grejor oftare än musikindustrin ändrar "ljudsmak"...

/ B

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-04-17 22:58

Inte jag jag behåller alla gamla :D
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-04-17 22:58

Lust skrev:Varför skulle en motfärgning behöva vara mer universell än en ickefärgning?

Det handlar bara om något så simpelt som att framhäva/dölja/icke påverka något i ljudkaraktären hos en inspelning.


Ta ett skitenkelt exempel på färgning. Lek med tanken att jag har ett "perfekt" fonogram. Jag låter en version vara och sen gör jag en som har en dipp på 3dB från 6-8kHz och en som rullar av tämligen brant efter 50Hz, hur ska förstärkaren då veta vad den ska kompensera om den inte får någon information om vad jag har gjort med det perfekta exemplaret? Gissa vilt och hoppas på det bästa?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-04-17 23:00

Bill50x skrev:Dom flesta "hifi-tokar" byter grejor oftare än musikindustrin ändrar "ljudsmak"...
...i jakt på en universell motfärgning som inte finns :D
Class only looks like arrogance from below.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-04-17 23:02

Lust skrev:
dimitri skrev:Vänta lite:
En gång till. Förstärkare A testas. F är är signalen med förstärkaren förbikopplad. E är signalen via förstärkaren. Om F inte är lika med E så är det så att förstärkaren ändrar signalen. Är alla överens om det?


Varför skulle inte någon vara det?

Då så.

































två bönder går på en kostig en vacker natt. De är tysta. Rätt vad är säger Jonte: Du Sven, om jag äter en komocka ger du mig en hundring?
Kör till, säger Sven.
Varvid Jonte äter upp en komocka och får en hundring. De går vidare tysta. Efter ett säger Sven:
Du Jonte, om jag äter en komocka ger du mig en hundring?
Kör till säger Jonte.
Varvid Sven äter upp en komocka och får en hundring.
De går vidare tysta. Efter en stund säger Sven:
Du Jonte, nu har vi ätit upp var sin komocka och fått varsin hundring.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 23:02

Rydberg skrev:
Lust skrev:Varför skulle en motfärgning behöva vara mer universell än en ickefärgning?

Det handlar bara om något så simpelt som att framhäva/dölja/icke påverka något i ljudkaraktären hos en inspelning.


Ta ett skitenkelt exempel på färgning. Lek med tanken att jag har ett "perfekt" fonogram. Jag låter en version vara och sen gör jag en som har en dipp på 3dB från 6-8kHz och en som rullar av tämligen brant efter 50Hz, hur ska förstärkaren då veta vad den ska kompensera om den inte får någon information om vad jag har gjort med det perfekta exemplaret? Gissa vilt och hoppas på det bästa?


Förstår fortfarande inte varför en färgande förstärkare måste kompensera för varje inspelning medan en icke färgande förstärkare inte behöver det?

Jämför med att ställa in färgen på en TV utifrån ens egna preferenser. Det gör man utifrån vad som brukar visas på den TV man ser på.
Senast redigerad av Lust 2007-04-17 23:10, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-04-17 23:05

Dimitri, du har humor av högsta klass :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 23:07

dimitri skrev:
Lust skrev:
dimitri skrev:Vänta lite:
En gång till. Förstärkare A testas. F är är signalen med förstärkaren förbikopplad. E är signalen via förstärkaren. Om F inte är lika med E så är det så att förstärkaren ändrar signalen. Är alla överens om det?


Varför skulle inte någon vara det?


Då så.


Det var den bästa sammanfattningen av den här tråden (hittills).

Gillas!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-04-17 23:11

Lust skrev:
Rydberg skrev:
Lust skrev:Varför skulle en motfärgning behöva vara mer universell än en ickefärgning?

Det handlar bara om något så simpelt som att framhäva/dölja/icke påverka något i ljudkaraktären hos en inspelning.


Ta ett skitenkelt exempel på färgning. Lek med tanken att jag har ett "perfekt" fonogram. Jag låter en version vara och sen gör jag en som har en dipp på 3dB från 6-8kHz och en som rullar av tämligen brant efter 50Hz, hur ska förstärkaren då veta vad den ska kompensera om den inte får någon information om vad jag har gjort med det perfekta exemplaret? Gissa vilt och hoppas på det bästa?


Förstår fortfarande inte varför en färgande förstärkare måste kompensera för varje inspelning medan en icke färgande förstärkare inte behöver det?


Den icke färgande förstärkaren återge bra precis det som är på skivan, det är sant. Alla fel som finns på skivan kommer att återges precis som de är.

Det jag vänder mig emot är att någon väljer en förstärkare i tron att den har en färgning som kompenserar för fel i fonogrammen, det är ju det argumentet man alltid hör. Visst, det skulle ju ha kunnat vara en väg att gå om alla fonogram innehöll samma fel men mitt lilla exempel här ovan illustrerar ju ganska väl att det kan finnas närmast oändligt anta olika fel på fonogram.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 23:19

Rydberg skrev:Den icke färgande förstäraken återge bra precis det som är på skivan, det är sant. Alla fel som finns på skivan kommer att återges precis som de är.

Det jag vänder mig emot är att någon väljer en förstärkare i tron att den har en färgning som kompenserar för fel i fonogrammen, det är det argumentet man alltid hör. Visst, det skulle ju ha kunnat vara en väg att gå om alla fonogram innehöll samma fel men mitt lilla exempel här ovan illustrerar ju ganska väl att det kan finna närmast oändligt massa fel på ett fongram.


Allt du säger stämmer. Men man väljer oftast anläggning utifrån ens egna preferenser.
I mitt eget fall utgår jag först ifrån källan, alltså majoriteten av de inspelningar jag lyssnar på.

Skulle jag mest lyssna på Göran Söllscher skulle förmodligen anläggningen se annorlunda ut jämfört med om jag mest brukar lyssna på närradion för att vara lite pedagogiskt extrem.

Alla gör vi våra egna val och jag trodde att vi själva var de enda som behövde stå ut med dom också...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32491
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-04-17 23:20

Lust skrev:Förstår fortfarande inte varför en färgande förstärkare måste kompensera för varje inspelning medan en icke färgande förstärkare inte behöver det?


Klockrent!

Men jag förstår tanken bakom den ofärgande förstärkaren. Hur trist majoriteten av alla fonogram än låter så har man RÄTT! Jag lyssnar på The Real Thing även om jag somnar efter 3 minuter. Osaltat bröd är RÄTT även om det smakar nada. Destillerat vatten är "korrekt" som vatten betraktat trots att det smakar piss och ur näringssynvinkel är sämre än skitvattnet från avloppet.

En mikrofon kan aldrig återge "stämningen" från en lokal. I bästa fall kan mikrofonen någorlunda förmedla ljudet från lokalen. Om man då lyssnar på en liveinspelning, kan man då tänka sig acceptera en "krydda" som ger en mer naturtrogen återgivning? Vari ska denna krydda bestå? Måste den vara exakt eller kan den var en approximation av hur sådana live-inspelningar är gjorda?

"Det är bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" - ett uttryck som jag inte längre kommer ihåg var jag hörde det, men som bara blir alltmer sant ju äldre och mer erfaren jag blir :-)

/ B

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-04-17 23:26

Aha..

Nu lossnar det..

Varför gå på en fransk dyr restaurang och käka svindyr mat som ändå inte gör en mätt när man kan äta på sjukhuset en perfekt ballanserad måltid... Den maten är verkligen RÄTT
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-04-17 23:28

Bill50x skrev:
Lust skrev:Förstår fortfarande inte varför en färgande förstärkare måste kompensera för varje inspelning medan en icke färgande förstärkare inte behöver det?


Klockrent!

Men jag förstår tanken bakom den ofärgande förstärkaren. Hur trist majoriteten av alla fonogram än låter så har man RÄTT! Jag lyssnar på The Real Thing även om jag somnar efter 3 minuter. Osaltat bröd är RÄTT även om det smakar nada. Destillerat vatten är "korrekt" som vatten betraktat trots att det smakar piss och ur näringssynvinkel är sämre än skitvattnet från avloppet.

En mikrofon kan aldrig återge "stämningen" från en lokal. I bästa fall kan mikrofonen någorlunda förmedla ljudet från lokalen. Om man då lyssnar på en liveinspelning, kan man då tänka sig acceptera en "krydda" som ger en mer naturtrogen återgivning? Vari ska denna krydda bestå? Måste den vara exakt eller kan den var en approximation av hur sådana live-inspelningar är gjorda?

"Det är bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" - ett uttryck som jag inte längre kommer ihåg var jag hörde det, men som bara blir alltmer sant ju äldre och mer erfaren jag blir :-)


Bra inlägg. Du vill (kanske) äta bröd med salt. Det finns de som vill veta hur det osaltade brödet smakar.
Dessutom så har de senare möjlighet att salta brödet om de vill medan du (kanske) inte har möjlighet att avsalta brödet.
Senast redigerad av dimitri 2007-04-17 23:29, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-04-17 23:29

Bill50x skrev:
"Det är bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" - ett uttryck som jag inte längre kommer ihåg var jag hörde det, men som bara blir alltmer sant ju äldre och mer erfaren jag blir :-)

/ B


Warren Edward Buffett (b. August 30, 1930, Omaha, Nebraska) is an American investor, businessman and philanthropist.

Världens 3:e rikaste man.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-04-17 23:29

Bill50x skrev:
Lust skrev:Förstår fortfarande inte varför en färgande förstärkare måste kompensera för varje inspelning medan en icke färgande förstärkare inte behöver det?


Klockrent!

Men jag förstår tanken bakom den ofärgande förstärkaren. Hur trist majoriteten av alla fonogram än låter så har man RÄTT! Jag lyssnar på The Real Thing även om jag somnar efter 3 minuter. Osaltat bröd är RÄTT även om det smakar nada. Destillerat vatten är "korrekt" som vatten betraktat trots att det smakar piss och ur näringssynvinkel är sämre än skitvattnet från avloppet.

En mikrofon kan aldrig återge "stämningen" från en lokal. I bästa fall kan mikrofonen någorlunda förmedla ljudet från lokalen. Om man då lyssnar på en liveinspelning, kan man då tänka sig acceptera en "krydda" som ger en mer naturtrogen återgivning? Vari ska denna krydda bestå? Måste den vara exakt eller kan den var en approximation av hur sådana live-inspelningar är gjorda?

"Det är bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" - ett uttryck som jag inte längre kommer ihåg var jag hörde det, men som bara blir alltmer sant ju äldre och mer erfaren jag blir :-)

/ B


Vadå klockrent? Det är ju de som de facto väljer en färgande förstärkare som bruka argumentar att de gör det för att fonogrammen är så taskiga. De säger alltså själv att de vill kompensera och de gör det med sin förstärkare.

Jag som väljer en transparent förstärkare vill ju inte att den ska kompensera.

Sen är ju min personliga åsikt att trissta fonogram inte alls låter trisstare för att man spelar dem via en transparent anläggning, snarare tvärtom.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 23:34

Rydberg skrev:Vadå klockrent? Det är ju de som de facto väljer en färgande förstärkare som bruka argumentar att de gör det för att fonogrammen är så taskiga. De säger alltså själv att de vill kompensera och de gör det med sin förstärkare.

Jag som väljer en transparent förstärkare vill ju inte att den ska kompensera.

Sen är ju min personliga åsikt att trissta fonogram inte alls låter trisstare för att man spelar dem via en transparent anläggning, snarare tvärtom.


Jag tycker att det är klockrent att du tycker så. Det t o m glädjer mig. För det är den personliga behållningen som är No 1.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-04-17 23:36

Lust skrev:Jag tycker att det är klockrent att du tycker så. Det t o m glädjer mig. För det är den personliga behållningen som är No 1.

Tack :D ........nu väntar bingen, natt natt
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-04-17 23:38

meanmachine skrev:Aha..

Nu lossnar det..

Varför gå på en fransk dyr restaurang och käka svindyr mat som ändå inte gör en mätt när man kan äta på sjukhuset en perfekt ballanserad måltid... Den maten är verkligen RÄTT


Trist med ketchup på allt :wink:

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 23:45

MP skrev:
meanmachine skrev:Aha..

Nu lossnar det..

Varför gå på en fransk dyr restaurang och käka svindyr mat som ändå inte gör en mätt när man kan äta på sjukhuset en perfekt ballanserad måltid... Den maten är verkligen RÄTT


Trist med ketchup på allt :wink:


Beror på personliga preferenser...

Jag och mina barn har rätt skilda åsikter där, men jag anser inte att de har fel - de får utveckla sin smak med tiden. Huvudsaken de är nöjda.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-04-17 23:51

Finns det någon som påstår det ?

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 23:53

MP skrev:Finns det någon som påstår det ?


Påstår vad?

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-04-17 23:55

Att det finns rätt och fel i var och ens tycke och smak ?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-04-17 23:55

meanmachine skrev:Aha..

Nu lossnar det..

Varför gå på en fransk dyr restaurang och käka svindyr mat som ändå inte gör en mätt när man kan äta på sjukhuset en perfekt ballanserad måltid... Den maten är verkligen RÄTT

På sjukhuset serverar dom falukorv till just kranskärlsvidgade patienter!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-04-17 23:59

MP skrev:Att det finns rätt och fel i var och ens tycke och smak ?


Det var tydligen trist (inte fel) med ketchup på allt... oavsett tycke och smak.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2007-04-18 00:08

Flint skrev:Kaffekoppen
Jag har och har haft samma inställning till f/e hela tiden. Att jag tycker att det ger intressanta möjligheter vid konstruktion men att jag inte anser det duga för total slutvärdering. Jag har också ansett att LTS och IÖ gör en patetisk dogm av den ideologiska nyttan med testet, men det har inget med f/e-testet att göra ur ren teknisk vinkelvolt. Jag lät er flörta ett tag för att se hur långt ni var beredda att gå i smetighet. Det verkar som om du och husse tog det på allvar och blev lite besvikna när jag sa ifrån.
Slutsats, jag är alltså stärkt i min uppfattning om f/e av att ha provat det själv. Kul teknisk test men LTS-snacket runt det är löjlig pseudoideologi.


Tar med hela citatet eftersom det gärna får läsas av folk. Kan nog inte hålla med Bill50x....

Men jag är mest intresserad av det i fetstil. Skulle Flint kunna vara snäll och förklara?
Är det någon som använder F/E för total slutvärdering?
Varför kan det inte användas som ett verktyg för värdering av en slutprodukt?

Svar som inte är godkända:

- "Vad tror du, själv ?"

- "Har du någon egen uppfattning ?"

- "Jag påstår inget det är du som påstår"

(Ja, det är andra gången jag postar inlägget, fick inget svar innan :roll: )
/J

Cygnus resurectum

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster