Här i nästa inlägg har jag tagit fasta på ett inlägg från en annan tråd. Det är ett bra exempel på flera olika saker, nämligen genom att det är ett inlägg som:
Angriper LTS med en massa fördomar.
Försöker vända bakofram på vad som är angripare och angripen.
Visar på en inställning till "vad en musikanläggning har för uppgift" som är väldigt exkluderande.
Richard skrev:Denna tråd har ju utvecklats till ett korståg emot Flint, berma och andra oliktänkande.
Detta skrivet utan den minsta provokation från min sida.
Ok. Om du säger att du inte avser provcera så får vi andra tro dig.
Beskrivningen du kommer med om ett "korståg mot oliktänkande", är dock som jag uppfattat det som varit, bara sann
i omvända världen.
Att kalla dem som anstränger sig för att (i större eller mindre grad, medvetet eller omedvetet) angripa LTS och därmed representera de dogmer som HiFi-världen burit med sig i 50 eller 100 år för "oliktänkande" kan betraktas som lite lustigt.
(Jag pratar inte om Berma alls, men om Flint, dig Richard, MeanMachine och kanske 10 andra, vissa bara partiellt, som med jämna mellanrum gör utfall mot LTS som jag bara kan uppfatta som byggande på förutfattade meningar, eftersom jag vet att de spekulationer och påståenden som innehålls inte är sanna.
Många av dem som genom åren ingått i den LTS-kritiska skaran har dock vänt ganska radikalt och insett att LTS faktiskt inte alls är den "onda" kraft, med dold (eller öppen ond) agenda, som ni tror och försöker antyda.)Och det där med oliktänkande... Det de/ni säger är ju inte ett dugg "olika", utan är snarare oerhört "lika" de vanligaste inställningarna till HiFi som funnits genom alla år. Det är ju de spridda, legio, gamla uppfattningarna som sprids.
Vad är det för "oliktänkande" i att sprida samma gamla uppfattningar (/missuppfattningar) som alla andra?
LTS är ur den aspekten de kontroversiella nytänkarna, och LTS får mycket riktigt (som alla nytänkare) ofta på skallen från de i HiFi-dogmerna hårt skolade - och visst kan man kalla
det som vissa sysslar med för ett korståg mot LTS. (
I den verkliga världen, dessutom).
Det är ju lätt att se att nästan alla angrepp startar med att någon av er "intresserar er" för något som LTS kommit med, och sen gör vad ni kan för att först låtsas vara ärligt intresserade - och sedan göra ned det.
Medlen är nästan aldrig förnuftiga argument, utan en sorts exkluderande åsiktsdiktatur där det i LTS-kretsar rätt vanliga önskemålet att vilja återge musik "för att få veta hur den låter", inte är tillåtet.
Man SKALL tycka som ni - att det handlar om att maximera musikupplevelsen, PUNKT! Så jag frågar - varför är andra synsett otillåtna? Jag tycker att ALLA synsett måste vara tillåtna. Därför gillar jag att de är det - från LTS perspektiv!
Därför tyckte jag att LTS verkade vara en trevlig och bra (rent av HiFi-befriande) förening när jag själv kom i kontakt med den i slutet av 70-talet (jag är medlem 309).
De som vet mer om LTS (representater och medlemmar) opponerar sig självklart mot de nästan undantagslöst osakliga och på misstolkningar baserade angreppen, och försöker (efter bästa förmåga, lätt är det inte alltid, vissa fördomar sitter djupt...) reda ut alla missförstånd och rätta alla felaktiga påståenden från angriparna. Dessa försök att rätta osanningar och myter som srids, är näppeligen rimligt att kalla ett korståg.
Det är ju angriparna som initierar bråken -
undantagslöst.
Ibland tappar någon LTS-representant eller -medlem geisten när det är tydligt att angriparna inte vill veta, utan bara vill bråka.
När de ansträngningar man gör att svara sakligt och så fullständigt man kan bara bemöts av avsiktliga missförstånd, fortsatta spridningar och osanna spekulationer och inte sällan medvetna lögner och oförskämdheter - då har det hänt att bråkmakarna har fått finna sig i att de inte får några fler förklaringar.
Istället får de då veta att de med sitt beteende demonstrerat att det är bortkastat att diskutera med dem.
Det är angriparna själva som orsakat det. Vill de ärligt veta något, så är det ju bara att ställa frågor som en anständig människa. Att som ett bortskämt barn ställa krav på att andra skall serva med information, och sedan demonstrera att avsikten med frågorna bara var att kunna kasta mera skit och misstolka, ja det är helt enkelt en strategi som inte fungerar.
Det vill säga... om målet var att provocera och jävlas med LTS genom att angripa de "nya ideer" som man upplever måste bekämpas och kommer från LTS (och i brist på fungerande rationella argument vill motverka dem med hjälp av bråk), ja då har det förstås fungerat prima.
Eftersom beteendet upprepas år från år, kanske det finns fog att tro att det faktiskt inte finns något annat mål än just att bråka med LTS.
Frågan är om ni åstadkommer något annat än att göra er exkluderande syn på vad man kan/får/bör ha för mål med sitt HiFi-lyssnande känd?
Det tycker jag isåfall är synd.
Richard skrev:Tråden hadlar ju inte om personliga vendettor. Tråden handlar om ifall F/E tester kan ses som en dogm, eller vetenskap.
Det är en ickefråga. Vad som är vetenskap är nämligen inte föremål för åsikter, utan för definitionerna på vetenskap.
F/E-lyssning är ett exempel på en objekt-isolerande metodik, som använts i många hundra år i vetenskapsvärlden, och att kalla det en dogm är bara okunnigt.
Att sen motivera sitt ställningstagande med en massa upprapade fördomar (och ignorera att de som beskylls för att stå för dem, förjäves berättar att de INTE alls stämmer) - DET om något är ett korståg mot LTS!
Du Richard deltar i det.
Inser du det?
Richard skrev:Där tycker jag och kanske många andra att F/E metoden är förträfflig för att förbättra förutsättningarna för att hitta transparenta produkter.
Med F/E-lyssning isolerar man objektets egenskaper. Det
kan användas för att avgöra t ex hur transparent objektet är - men det kan lika väl användas för att avgöra hur mycket, och hur, det färgar!
Vad man vill ha informationen till är upp till var och en. Den som inte vill veta något alls om objektets isolerade egenskaper kan dessutom gå en tredje väg - att avstå från att ta del av det!
F/E-lyssning är en möjlighet, inte ett tvång.
Richard skrev:Detta räcker dock INTE för att komponera en anläggning som duger att lyssna på, där du får ut maximal musikupplevelse för dina surt förvärvade slantar.
Det är endast 5% procent av dina inspelade skivor som tål de felaktigheter som redan finns på mikrofonnivå.
Du påstår det.
Jag ser ju att du skriver det, och respekterar att du tror att det är så. Du vet dock inte ens vilka "mina skivor" är.
Jag delar inte din uppfattning, och är i själva verket häpen över påståendet. Hur kan du veta hur det låter i en anläggning som jag skulle kalla hyggligt transparent? Jag känner mig rätt säker på att du inte varit gäst hos mig.
Har jag rätt?
Jag tror därför att du baserar din uppfattning på det du hört från anläggningar som byggs
partiellt av apparater som du anser representera "transparens" enligt andra - enligt dem som du misstror!
Så kan man inte argumentera Richard.
Om du vill invända mot en idé så bör du låta dem som anförd den visa dig vad de talar om. Om någon slutar raka sig, köper en bönematta och sen hugger av någon handen som stulit något och till sist skyller det hela på Allah, så har de ju inte testat Islam - bara sina förutfattade meningar om vad Islam är. Man kan inte testa saker på det viset.
(Förtydligande för dem som fattar trögt: Exemplet vill inte visa på likheter mellan LTS och Islam. Det var avsett att visa att det kan vara förnufigare att gå till källan än att döma något efter sina förutfattade meningar om vad det är.)Målet är ju maximal musikupplevelse, eller hur ?
Nej, det är inte "målet"! (Bestämd form singularis.)
Det är
ETT möjligt mål. Du exemplifierar med din fråga just det exkluderande synsett som LTS ogillar.
Med den ju-sats du skriver, skriver du alla på näsan vad målet
är, precis som om det inte skulle kunna finnas något annat mål för någon annan. Att du formulerar det som en fråga kanske är förmildrande, men det är ändå märkligt att du alls ställer frågan.
Har det inte framgått för dig att vissa har andra mål än det du föreslår?
Jag respekterar att det är DITT mål att "åstadkomma en maximal musikupplevelse", men jag respekterar också att andra kan ha helt andra mål.
Vissa kanske värderar "en upplevelse med verklighetsillusion" högre är att påverkas maximalt musikaliskt, medan andra helt enkelt "vill veta hur fonogrammet låter".
Alla mål som gör någon glad är mål jag tycker är bra!
Det är inte min sak att bestämma vad andra skall ha för mål. Jag tycker inte att det är din sak att göra det heller. Var och en väljer bäst själv. Du bör låta alla göra det och låta bli att definiera vad som är "målet". Definiera gärna ditt mål, men låt andra definiera sina också. Jag vill defnitivt inte att du skall definiera vad mitt mål är.
Då är, enligt mig, den bästa anläggningen en dylik där du kan stå ut med de fel 95% av dina skivor innehar och att lyssna på musiken istället för inspelningen, dvs., för att ett varaktigt musikintresse skall kunna upprätthållas med din anläggning, bör denna väljas ( enligt mig ) med avseende på att alla skivor du innehar skall låta tjänligt.
Det är den bästa anläggningen FÖR DIG.
Men när du skriver:
"...för att ett varaktigt musikintresse skall kunna upprätthållas med din anläggning, bör denna väljas ( enligt mig ) med avseende på att alla skivor du innehar skall låta tjänligt...", så påstår du att du vet vad andra behöver välja på för sätt för att "ett varaktigt musikintresse skall kunna upprätthållas" med deras anläggning!
Då har du har helt enkelt fel.
Det
vet jag - för mitt musikintresse har varat i över 45 år, och jag har
aldrig valt anläggning på sådana grunder som du argumenterar.
Jag har ALLTID valt apparater (inklusive rummets utformning) för att de åde var för sig och som konsekvens därav - tillsammans skall spela fonogrammen så nära såsom de faktiskt är, utan hänsyn till att kompensera några av deras felaktigheter.
Trots det står jag inte bara ut med,
utan njuter, av nästan 100% av mina fonogram!
Kan tillägga att jag bytt apparater ytterst sällan, eftersom jag nästan hela tiden suttit nöjd med det jag haft. De apparatbyten jag gjort de senaste åren har nästan utan undantag berott på att apparater gått sönder så de behövt ersättas, eller att nya standarder och nya system krävt nya uppspelare.
Vad jag säger är
inte att jag har gjort på det enda rätta sättet, bara att det uppenbart är ett sätt som fungerat för mig (och för många andra råkar jag veta) och att du borde respektera att det är lika lite din sak att diktera vad andra skall ha för ideal - som det är min sak.
Jag har aldrig antytt att det bara finns ett mål avseende vad man kan vilja ha ut av sitt HiFi:ande, men det gör du när du frågar:
"Målet är ju maximal musikupplevelse, eller hur ?"
Svaret är: Nej - det är inte "målet", men det är
ett möjligt mål. Kanske är de ditt mål. Mitt är det inte. Alla bör få definiera sina egna mål.
Richard skrev:Annars kommer din jakt efter det " perfekta ljudet " alltid att komma till en återvändsgränd, ett ständigt klagande på att dina skivor är för dåligt inspelade, att ljudet låter eländigt på flertalet skivor och att du som musikkonsument börjar att lyssna på den tekniska kvaliteten på inspelningen istället för att lyssna på musiken.
Du har fel.
Det du påstår stämmer inte. Det stämmer inte för mig, och det stämmer inte på nästan någon jag känner som gått samma väg som jag.
Däremot har jag stött på oräkneliga fall där din beskrivning stämmer på dem som söker med just de metoder du förespråkar, men säkert inte på alla. Därför vänder jag inte på det du påstår och säger att "din väg är fel".
Om du vill göra reklam för din syn på vad som är "det bästa målet", så gör det! Att som du förneka eller antyda att andra mål inte kan finnas eller är fel, är dock exkluderande.
Jag tycker att alla bör få välja sin egen väg, och jag vet att det du skriver i det ovanstående är en väldigt dålig beskrivning av hur det brukar vara - nästan motsatsen faktiskt. Vad jag erfarit är faktiskt det rakt motsatta, och antalet anhängare kanske kan ses som en indikation att rätt många ändå, efter att vägen visats, funnit att även "nyfikenhetsmålet" (vad finns på plattan) kan vara rätt för många.
Jag har sett att många av dem som slutat tro att bara en väg finns (=man kan finna den ultimata anläggningen bara genom att prova sig fram utan fasta referenser, och det enda som betyder något är musikupplevelsen från saumman av apparaterna!) och istället successivt bytt ut apparat efter apparat i anläggningen till sådana som, som enskildheter, påverkar musiken så lite som möjligt - mycket snabbt har nått vad de själv upplevt som dramatiska förbättringar!
De har alltså sett att konceptet att undersöka länk för länk (istället för att bara lyssna på helheten och tvingas gissa var felen ligger
), är ett koncept som faktiskt gjort att de hittar felen och i stadig takt snabbt har kunna förbättra kedjan som de själva upplevt det! De har helt enkelt blivit nöjda med resultatet!
Fortsatta ändringar har därför oftast inte varit konceptuella, utan bara eventuella kapacitetsökande förändringar. Det om någon tycker jag visar att den vägen KAN vara rätt. Den har ju uppenbart varit det för dem.
De har lämnat bytescirkeln, och går nu bara framåt/uppåt!
Men - jag påstår INTE att detta är "den enda vägen", bara att det är
en väg, och en väg som alla bör ha friheten att välja, en väg som kanske inte är rätt för alla, men som nog faktiskt fungerat väldigt bra för rätt många ändå.
Det är ju bara att se hur många som försvarar den.
Det är de som testat och som förstår den vägen som försvarar den. De som angriper den är i huvudsak de som inte gjort det. Tänka sig...
Richard skrev:Detta är en erfarenhet som jag, Flint och flera andra kommit till insikt i, genom ett långvarigt hifiintresse, där man tillslut inser, att perfekta produkter med perfekt ljudkvalitet och musikåtergivning, tyvärr är en utopi, eftersom perfekta musiker, inspelningar och lyssnare helt enkelt inte finns i verkligheten.
Ingen förnekar dig din rätt till din uppfattning, men du bör heller inte förneka andra rätten till deras uppfattningar. Eller hur?
Har det där långvariga HiFi-intresset du berättar om månne bestått i att anläggningen har ändrats och modifierats ständigt och jämnt genom åren? Eller hur menar du att du nått den ljudkvalitet du lever med idag? Hur har du gjort när du har bedömt
Skulle man kunna beskriva din väg till dagens anläggning med:
En jakt efter det "perfekta ljudet" där du när du kommit till återvändsgränder inte givit upp utan testat vidare och bytt apparater för att hitta de apparater som bättre kompenserar att dina skivor är för dåligt inspelade, att din medvetenhet om att ljudet låter eländigt på flertalet skivor gjort att du som musikkonsument börjar att lyssna på den tekniska kvaliteten på inspelningen så att du skall kunna motverkat felen med apparatbyten så att du istället såsmåningom skall kunna lyssna på musiken?
Obs, det ovanstående är en fråga från mig, bara för att se om jag förstått hur du ser på det hela. Om svaret på frågan är NEJ, så är det bara att säga det. Det är helt ok. Du bestämmer vad du själv tycker. Jg påstår inte att den ovanstående beskrivningen är rätt, jag bara frågar om den är det.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Jag tryckte på f (förstås) utan att ha läst alternativen. Tänkte på f/e.
Kan du objektivt återge den korrekta sanningen helt nyktert och objektivt. Kan du avgöra av som är vanföreställningar och orimliga övertygelser.
