F/E vetenskap eller Dogm

[niklasz]

Om man filosoferar lite kring detta kan ju också lyssningströtthet bero på många fler saker !
T.ex. den dryck du intar då du lyssnar påverkar din trötthet mycket mera kanske, än själva anläggningen. Låt mig ta ett exempel:

Du är trött och sätter dig att lyssna på din favoritskiva. Kaffekokaren är nyss igångsatt och du sitter och funderar om ljudet verkligen är det bästa. Efter två minuter går du och hämtar din kaffekopp. Efter att kaffet druckits upp, tycker du att musiken låter fint, bra musiker det här! I detta fall har kaffet haft en avgörande inverkan på lyssningen.

En annan gång, en fredag kväll, kanske du tar dig ett glas vin innan du lyssnar. Då låter det också bättre. Då kanske du tar ett glas vin till, och plötsligt infinner sig lyssningströttheten!

En tredje gång kanske du är något förkyld, och tycker att anläggningen låter basfattigt och distad pg.a. ditt vänstra öra är igentäppt via dina bihålor.

Just detta med förkylningar och liknande infektioner kan jag instämma i. Den höga volym jag utan problem kan lyssna på länge, när jag är frisk, leder ofta till lyssningströtthet när jag är förkyld. Då blir jag tvungen att sänka volymen.
Detta fenomen gäller inte bara musik på ljudanläggningen. Även mina barns stojiga ljud blir svårare att stå ut med när jag är förkyld.
Tyvärr har jag inte gjort någon systematisk nedteckning av dessa händelser, så några vetenskapliga anspråk har jag inte med detta. Det rör sig om ett allmänt intryck, varken mer eller mindre.

[IngOehman]

Håller med om det ni båda säger - väldigt mycket perifera saker kan påverka upplevelsen av lyssningströtthet.

Men en tekniskt egenskap hos apparaturen är det aldrig - även om kedjans sammalagda tekniska egenskaper naturligtvis (tillsammans med inspelning, lyssnare och lyssnarens tillstånd) kan påverka uppkomsten hos lyssningströtthet hos lyssnaren.


Vill även föreslå att vi blir överens om den definition på lyssningströtthet som jag tror är vanligast:

Lyssningströtthet = att man känner fysiskt eller psykiskt obehag och "får nog" av lyssnandet, och vill ha det tyst. Det handlar om att tröttna/inte stå ut/vilja ha tyst.

Bara så vi inte blandar in sömnighet.


Jag nämner det bara för att Richard nämnde några hypotetiska effekter av kaffe och vin (mycket bra resonemang för övrigt, Richard!) och jag skulle vilja säga att de verkliga efekterna (givet den definition av lyssningströtthet som jag föreslår) för det mesta är motsatta - alltså att vin typiskt minskar lyssningströtthet (men kan i förekommande fall rendera sömnighet), medan kaffe kan förvärra lyssningströttheten.

Kort sagt: Ju mera "hyper" man är - desto större risk brukar det vara att man drabbas av lyssningströtthet.


För att undvika missförstånd: Jag påstår inte att det förslag på definition av lyssningströtthet jag kom med är riktigare än något annat, men jag föreslår att vi använder det allihopa, så att vi talar om samma sak. Gemensamma begrepp förenklar diskussioner, ju.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skulle faktiskt kunna sträcka mig så långt som till att säga att en anläggning som kan spela starkt utav bara helsicke, och som folk ändå somnar till, är en anläggning som ger lyssnaren i fråga extremt lite lyssningströtthet.

[Flint]

För att undvika missförstånd: Jag påstår inte att det förslag på definition av lyssningströtthet jag kom med är riktigare än något annat, men jag föreslår att vi använder det allihopa, så att vi talar om samma sak. Gemensamma begrepp förenklar diskussioner, ju.

Håller du på och bestämmer vilka tumregler som får användas nu.

[Harryup]

Håller med om det ni båda säger - väldigt mycket perifera saker kan påverka upplevelsen av lyssningströtthet.

Men en tekniskt egenskap hos apparaturen är det aldrig - även om kedjans sammalagda tekniska egenskaper naturligtvis (tillsammans med inspelning, lyssnare och lyssnarens tillstånd) kan påverka uppkomsten hos lyssningströtthet hos lyssnaren.


Vh, iö

- - - - -

Min understrykning.

Är det inte så att någon har gjort sig skyldigt till ett brott mot vetenskapens första lag här? Går det verkligen att besvisa frånvaron av denna tekniska egenskap?

[Flint]

Håller med om det ni båda säger - väldigt mycket perifera saker kan påverka upplevelsen av lyssningströtthet.

Men en tekniskt egenskap hos apparaturen är det aldrig - även om kedjans sammalagda tekniska egenskaper naturligtvis (tillsammans med inspelning, lyssnare och lyssnarens tillstånd) kan påverka uppkomsten hos lyssningströtthet hos lyssnaren.


Vh, iö

- - - - -

Min understrykning.

Är det inte så att någon har gjort sig skyldigt till ett brott mot vetenskapens första lag här? Går det verkligen att besvisa frånvaron av denna tekniska egenskap?

Instämmer. Anledningen är nog att han inte har labbat lika mycket med motkoppling som jag har gjort. Han har helt enkelt inte kommit fram till den sidan i boken än.

[niklasz]

Håller med om det ni båda säger - väldigt mycket perifera saker kan påverka upplevelsen av lyssningströtthet.

Men en tekniskt egenskap hos apparaturen är det aldrig - även om kedjans sammalagda tekniska egenskaper naturligtvis (tillsammans med inspelning, lyssnare och lyssnarens tillstånd) kan påverka uppkomsten hos lyssningströtthet hos lyssnaren.


Vh, iö

- - - - -

Min understrykning.

Är det inte så att någon har gjort sig skyldigt till ett brott mot vetenskapens första lag här? Går det verkligen att besvisa frånvaron av denna tekniska egenskap?

Instämmer. Anledningen är nog att han inte har labbat lika mycket med motkoppling som jag har gjort. Han har helt enkelt inte kommit fram till den sidan i boken än.

Det är inte mängden labbande man lär sig av. Om man labbar så osystematiskt att man inte kommer ihåg hir de egna experimenten gått till lär man inte lära sig värst mycket hur länge man än håller på.

[Flint]

Det är inte mängden labbande man lär sig av. Om man labbar så osystematiskt att man inte kommer ihåg hir de egna experimenten gått till lär man inte lära sig värst mycket hur länge man än håller på.

Du labbar visst inte alls men kan allt ändå. Det räcker tydligen med hypoteser för dig.

[Magnuz]

Är det inte så att någon har gjort sig skyldigt till ett brott mot vetenskapens första lag här? Går det verkligen att besvisa frånvaron av denna tekniska egenskap?

Nope. Det är nämligen ingen teknisk egenskap. Det är en egenskap hos lyssnaren och det är en himla skillnad. Lyssningströtthet är ju en sorts trötthet (det hörs liksom på namnet ) och således inte en apparategenskap. Ett exempel: om jag är ute och härjar på krogen hela helgen så blir jag trött. Man skulle kunna kalla det krogtrötthet eller öltrötthet, men det är fortfarande jag som är trött, inte krogen eller ölen.

[niklasz]

Det är inte mängden labbande man lär sig av. Om man labbar så osystematiskt att man inte kommer ihåg hir de egna experimenten gått till lär man inte lära sig värst mycket hur länge man än håller på.

Du labbar visst inte alls men kan allt ändå. Det räcker tydligen med hypoteser för dig.

Det finns fler alternativ än eget labbande och hypoteser. Om du använder begreppet hypotes på det sätt du nyss gav prov på följer du inte den defintion du påstod dig använda i ett inlägg igår.

[Flint]

Är det inte så att någon har gjort sig skyldigt till ett brott mot vetenskapens första lag här? Går det verkligen att besvisa frånvaron av denna tekniska egenskap?

Nope. Det är nämligen ingen teknisk egenskap. Det är en egenskap hos lyssnaren och det är en himla skillnad. Lyssningströtthet är ju en sorts trötthet (det hörs liksom på namnet ) och således inte en apparategenskap. Ett exempel: om jag är ute och härjar på krogen hela helgen så blir jag trött. Man skulle kunna kalla det krogtrötthet eller öltrötthet, men det är fortfarande jag som är trött, inte krogen eller ölen.

Och när har jag eller någon annan sagt att förstärkaren är lyssningstrött. Jag har sagt att förstärkaren gör mig lyssningstrött, dvs. den har egenskaper som orsakar / ger mig lyssningströtthet.

[niklasz]

Är det inte så att någon har gjort sig skyldigt till ett brott mot vetenskapens första lag här? Går det verkligen att besvisa frånvaron av denna tekniska egenskap?

Nope. Det är nämligen ingen teknisk egenskap. Det är en egenskap hos lyssnaren och det är en himla skillnad. Lyssningströtthet är ju en sorts trötthet (det hörs liksom på namnet ) och således inte en apparategenskap. Ett exempel: om jag är ute och härjar på krogen hela helgen så blir jag trött. Man skulle kunna kalla det krogtrötthet eller öltrötthet, men det är fortfarande jag som är trött, inte krogen eller ölen.

Och när har jag eller någon annan sagt att förstärkaren är lyssningstrött. Jag har sagt att förstärkaren gör mig lyssningstrött, dvs. den har egenskaper som orsakar / ger mig lyssningströtthet.

Ja, du säger att förstärkaren har egenskaper som gör dig lyssningstrött. Tyvärr vägrar du ju notoriskt att förklara hur du kommit fram till detta.

[Flint]

Ja, du säger att förstärkaren har egenskaper som gör dig lyssningstrött. Tyvärr vägrar du ju notoriskt att förklara hur du kommit fram till detta.

Icke alls. Det har jag beskrivit vid ett flertal tillfällen. Minst ett tiotal ggr. Det har du tydligen missat. Läs igenom igen det jag har skrivit.

[niklasz]

Ja, du säger att förstärkaren har egenskaper som gör dig lyssningstrött. Tyvärr vägrar du ju notoriskt att förklara hur du kommit fram till detta.

Icke alls. Det har jag beskrivit vid ett flertal tillfällen. Minst ett tiotal ggr. Det har du tydligen missat. Läs igenom igen det jag har skrivit.

Det enda jag sett är att du "labbat" i många år. Det finns ju ingen anledning för någon anna att försöka förklara ett fenomen som ännu inte finns rimliga skäl att tro att det existerar.

[Flint]

Det enda jag sett är att du "labbat" i många år.

Då har i alla fall det gått fram. Läs den här tråden från början så hittar du svar på dina andra frågor med. Läs och lär.

[niklasz]

Det enda jag sett är att du "labbat" i många år.

Då har i alla fall det gått fram. Läs den här tråden från början så hittar du svar på dina andra frågor med. Läs och lär.

Jag har nog läst det allra mesta av denna tråd (snacka om att förspilla tid), men inte sett någon förklaring från din sida. Tvärtom verkar du inte ens vilja diskutera så självklara saker som att isolera variabler. Du får nog möda dig att skriva ett svar på frågan (eller klistra in ett redan skrivet om du har något sådant).

[Flint]

Det enda jag sett är att du "labbat" i många år.

Då har i alla fall det gått fram. Läs den här tråden från början så hittar du svar på dina andra frågor med. Läs och lär.

Jag har nog läst det allra mesta av denna tråd (snacka om att förspilla tid), men inte sett någon förklaring från din sida. Tvärtom verkar du inte ens vilja diskutera så självklara saker som att isolera variabler. Du får nog möda dig att skriva ett svar på frågan (eller klistra in ett redan skrivet om du har något sådant).

Se det så här, nöj dig med att förstå vissa saker.

[Hetsporren]

Se det så här, nöj dig med att förstå vissa saker.

Fantastiskt: 100% obegripligt!

[Flint]

Se det så här, nöj dig med att förstå vissa saker.

Fantastiskt: 100% obegripligt!

Är jag förvånad?

[niklasz]

Det enda jag sett är att du "labbat" i många år.

Då har i alla fall det gått fram. Läs den här tråden från början så hittar du svar på dina andra frågor med. Läs och lär.

Jag har nog läst det allra mesta av denna tråd (snacka om att förspilla tid), men inte sett någon förklaring från din sida. Tvärtom verkar du inte ens vilja diskutera så självklara saker som att isolera variabler. Du får nog möda dig att skriva ett svar på frågan (eller klistra in ett redan skrivet om du har något sådant).

Se det så här, nöj dig med att förstå vissa saker.

Har du tröttnat så hjärtinnerligt på att labba med elektroniken att du hellre sitter vid datorn och skriver troll-inlägg? Eller har du blivit så lyssningstrött att du inte kan förmå dig att sitta och lyssna på musik och i stället försöker testa hur mycket du kan reta andra?

[Flint]

Har du tröttnat så hjärtinnerligt på att labba med elektroniken att du hellre sitter vid datorn och skriver troll-inlägg? Eller har du blivit så lyssningstrött att du inte kan förmå dig att sitta och lyssna på musik?

Tänkte byta spår. Hädanefter ska jag bara stenhårt lobba hypoteser.

[niklasz]

Har du tröttnat så hjärtinnerligt på att labba med elektroniken att du hellre sitter vid datorn och skriver troll-inlägg? Eller har du blivit så lyssningstrött att du inte kan förmå dig att sitta och lyssna på musik?

Tänkte byta spår. Hädanefter ska jag bara stenhårt lobba hypoteser.

Gör det du. Men skaffa dig först lite bättre förståelse för vad hypoteser är.

[Flint]

Gör det du. Men skaffa dig först lite bättre förståelse för vad hypoteser är.

Förklara. Jag tar gärna råd av någon som verkligen borde veta.

[Magnuz]

Och när har jag eller någon annan sagt att förstärkaren är lyssningstrött. Jag har sagt att förstärkaren gör mig lyssningstrött, dvs. den har egenskaper som orsakar / ger mig lyssningströtthet.

Du höll med Harryup om att någon (d.v.s. iö) brutit mot "vetenskapens första lag" när han skrev:

Håller med om det ni båda säger - väldigt mycket perifera saker kan påverka upplevelsen av lyssningströtthet.

Men en tekniskt egenskap hos apparaturen är det aldrig - även om kedjans sammalagda tekniska egenskaper naturligtvis (tillsammans med inspelning, lyssnare och lyssnarens tillstånd) kan påverka uppkomsten hos lyssningströtthet hos lyssnaren.


Vh, iö

- - - - -

Jag påpekade bara att det knappast kan vara ett försök att bevisa den generella frånvaron av något, eftersom lyssningströtthet inte är en normal egenskap att inneha för en apparat.

[IngOehman]

Håller med om det ni båda säger - väldigt mycket perifera saker kan påverka upplevelsen av lyssningströtthet.

Men en tekniskt egenskap hos apparaturen är det aldrig - även om kedjans sammalagda tekniska egenskaper naturligtvis (tillsammans med inspelning, lyssnare och lyssnarens tillstånd) kan påverka uppkomsten hos lyssningströtthet hos lyssnaren.


Vh, iö

- - - - -

Min understrykning.

Är det inte så att någon har gjort sig skyldigt till ett brott mot vetenskapens första lag här?

Nej det är det inte.

Det är avhängigt defitionen. Definitioner följer inte av vetenskap - de görs av människor. Vetenskapens applicerande på vår problemvärld baseras sedan på definitionerna!


Detta är VÄLDIGT basala saker inom vetenskapsteorin. Definitioner och resultat må icke sammanblandas.

En lampa är en lampa på grund av att vi bestämmer vad en lampa är, inte på grund av att ordet lampa kommit fram som resultat av en studie.


Vh, iö

[niklasz]

Gör det du. Men skaffa dig först lite bättre förståelse för vad hypoteser är.

Förklara. Jag tar gärna råd av någon som verkligen borde veta.

Problemet verkar vara att du lägger in alldeles för många innebörder i begreppet hypoteser. Orsaken till att jag drar den slutsatsen är att du kallat en del av det jag skrivit för hypoteser.
Att utnyttja andras forskningsresultat är inte hypoteser.
Att läsa sig till kunskap är inte hypoteser.
Vetenskapliga teorier är inte samma sak som hypoteser.
Ifrågasättande av ditt tillvägagångssätt för att säkerställa att det är just förstärkaren, och inte något annat, som orsakar din lyssningströtthet är inte hypoteser.
Kunskap som inte erhållits genom eget praktiskt arbete är inte hypoteser.
Och så vidare.

[Flint]

Magnuz
Jodå, men min reaktion var med anledning av den här texten

men det är fortfarande jag som är trött, inte krogen eller ölen.

[Flint]

Gör det du. Men skaffa dig först lite bättre förståelse för vad hypoteser är.

Förklara. Jag tar gärna råd av någon som verkligen borde veta.

Problemet verkar vara att du lägger in alldeles för många innebörder i begreppet hypoteser. Orsaken till att jag drar den slutsatsen är att du kallat en del av det jag skrivit för hypoteser.
Att utnyttja andras forskningsresultat är inte hypoteser.
Att läsa sig till kunskap är inte hypoteser.
Vetenskapliga teorier är inte samma sak som hypoteser.
Ifrågasättande av ditt tillvägagångssätt för att säkerställa att det är just förstärkaren, och inte något annat, som orsakar din lyssningströtthet är inte hypoteser.
Kunskap som inte erhållits genom eget praktiskt arbete är inte hypoteser.
Och så vidare.

Hur vet du att jag gör det. Du antar bara det. Dvs. en till hypotes i antågande.

[Svante]

Mja, lyssningströtthet kan man förstås definiera som en egenskap hos lyssnaren. Men jag tror att man gör sig en otjänst om man bestämmer sig för att så fort man tröttnar på ljudkvaliteten så sitter orsaken hos lyssnaren. Det finns mängder med egenskaper hos en anläggning som kan ge liknande effekter.

Tex kan uppvärming hos talspolarna i en högtalare ge en annan tonkurva som uppfattas obehaglig, om man har olja i magnetgapet så får den lägre viskositet när den blir varm, en effektförstärkare som blir varm kan tänkas dra ner tomgångsströmmen och ge övergångsdist osv.

Om man ledsnar på ljudet efter att ha lyssnat på det ett tag är det alltså inte säkert att det beror på att man har tröttnat, det kan mycket väl vara apparaternas fel. Ändå är symptomen förvillande lika lyssningströtthet.

[IngOehman]

För att undvika missförstånd: Jag påstår inte att det förslag på definition av lyssningströtthet jag kom med är riktigare än något annat, men jag föreslår att vi använder det allihopa, så att vi talar om samma sak. Gemensamma begrepp förenklar diskussioner, ju.

Håller du på och bestämmer vilka tumregler som får användas nu.

Förslag på vad som vora en utvecklande övning för dig:

Slå upp orden "förslag"/"föreslår",

Slå upp ordet "definition",

Slå upp ordföljden "påstår inte",

Slå upp "förenklar",


Har du gjort det nu? Om så:

Slå sedan upp de tre orden du själv använda: "bestämmer", "tumregler", "får".


Syftet med övningen är att du skall fatta att du inte är någe´ vidare på synonymer, och behöver förkovra dig lite i svenska språket - alternativt att du skall fatta att ditt trollande är amatörmässigt (ehuru en smula underhållande, på din bekostnad).


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad menar du när du skriver lyssningstrött?

[niklasz]

Gör det du. Men skaffa dig först lite bättre förståelse för vad hypoteser är.

Förklara. Jag tar gärna råd av någon som verkligen borde veta.

Problemet verkar vara att du lägger in alldeles för många innebörder i begreppet hypoteser. Orsaken till att jag drar den slutsatsen är att du kallat en del av det jag skrivit för hypoteser.
Att utnyttja andras forskningsresultat är inte hypoteser.
Att läsa sig till kunskap är inte hypoteser.
Vetenskapliga teorier är inte samma sak som hypoteser.
Ifrågasättande av ditt tillvägagångssätt för att säkerställa att det är just förstärkaren, och inte något annat, som orsakar din lyssningströtthet är inte hypoteser.
Kunskap som inte erhållits genom eget praktiskt arbete är inte hypoteser.
Och så vidare.

Hur vet du att jag gör det. Du antar bara det. Dvs. en till hypotes i antågande.

Nej, det är inte ett antagande. Det är en bedömning grundad på ditt sätt att använda ordet.
Men vore det inte enklare om du förklarade hur du kommit fram till att just förstärkaren ger dig lyssningströtthet.
Observera att jag inte tar ställning till om det är förstärkaren eller inte, men innan man vill förklara ett fenomen närmare kan det vara en fördel att veta att man letar på rätt ställe. Dessutom är det inte rimligt att dra slutsatsen att F/E-lyssning inte kan avslöja egenskaper hos en förstärkare som ger lyssningströtthet, förrän man rimligt väl styrkt att förstärkaren verkligen har en egenskap som ger lyssningströtthet.