F/E vetenskap eller Dogm

[Flint]

IngOehman
Vill du att vi ska synka tumregler?

[Flint]

Mja, lyssningströtthet kan man förstås definiera som en egenskap hos lyssnaren. Men jag tror att man gör sig en otjänst om man bestämmer sig för att så fort man tröttnar på ljudkvaliteten så sitter orsaken hos lyssnaren. Det finns mängder med egenskaper hos en anläggning som kan ge liknande effekter.

Tex kan uppvärming hos talspolarna i en högtalare ge en annan tonkurva som uppfattas obehaglig, om man har olja i magnetgapet så får den lägre viskositet när den blir varm, en effektförstärkare som blir varm kan tänkas dra ner tomgångsströmmen och ge övergångsdist osv.

Om man ledsnar på ljudet efter att ha lyssnat på det ett tag är det alltså inte säkert att det beror på att man har tröttnat, det kan mycket väl vara apparaternas fel. Ändå är symptomen förvillande lika lyssningströtthet.

Äntligen en vettig person och synpunkt trots att du är medlem i LTS.

[Piotr]

Jag vill nog också hävda att lyssningströtthet kan tillskrivas en apparat... och då menar jag ju såklart inte att apparaten blir pömsig i ögat eller örat utan att den har sådana fel som orsakar fenomenet hos lyssnaren. Precis på samma vis som att en apparat kan vara tråkig och intetsägande så till den grad att man vill stänga av.

Man får väl anta att en apparat som har dessa egenskaper har uppenbara fel och om man sätter in en sådan apparat i en för övrigt perfekt kedja så kan man utse apparaten som ensamt ansvarig för obehaget eller tröttheten man upplever.

/Peter

[Flint]

Se där. En till person med gott tekniskt omdöme.

[niklasz]

Ja, flint, men notera att Piotr skrev: "Man får väl anta att en apparat som har dessa egenskaper har uppenbara fel och om man sätter in en sådan apparat i en för övrigt perfekt kedja så kan man utse apparaten som ensamt ansvarig för obehaget eller tröttheten man upplever."
Har man inte en perfekt kedja så blir det mycket knivigare att utse en enskild apparat. Då räcker det inte med en massa osystematisk erfarenhet, utan en genomtänkt metod.
Om du har en perfekt kedja är du bara att gratulera, men räkna med att rätt många kommer att ställa sig skeptiska.
Dessutom borde det inte vara så oerhört svårt att detektera uppenbara fel.

[Flint]

Ja, flint, men notera att Piotr skrev: "Man får väl anta att en apparat som har dessa egenskaper har uppenbara fel och om man sätter in en sådan apparat i en för övrigt perfekt kedja så kan man utse apparaten som ensamt ansvarig för obehaget eller tröttheten man upplever."
Har man inte en perfekt kedja så blir det mycket knivigare att utse en enskild apparat. Då räcker det inte med en massa osystematisk erfarenhet, utan en genomtänkt metod.
Om du har en perfekt kedja är du bara att gratulera, men räkna med att rätt många kommer att ställa sig skeptiska.

Feltolkning.

[niklasz]

Ja, flint, men notera att Piotr skrev: "Man får väl anta att en apparat som har dessa egenskaper har uppenbara fel och om man sätter in en sådan apparat i en för övrigt perfekt kedja så kan man utse apparaten som ensamt ansvarig för obehaget eller tröttheten man upplever."
Har man inte en perfekt kedja så blir det mycket knivigare att utse en enskild apparat. Då räcker det inte med en massa osystematisk erfarenhet, utan en genomtänkt metod.
Om du har en perfekt kedja är du bara att gratulera, men räkna med att rätt många kommer att ställa sig skeptiska.

Feltolkning.

Och vari består feltolkningen?
Bör också tilläggas att inspelningarna är en del i kedjan som skall vara perfekt.

[Flint]

Och vari består feltolkningen?
Bör också tilläggas att inspelningarna är en del i kedjan som skall vara perfekt.

Du har en del att sträva efter. Behöver aldrig vara rädd att utmaningen skall ta slut och att målet är nått.

[niklasz]

Där gjorde du ett genuint trollinlägg Flint.
Vem som helst förstår att meningen "Bör också tilläggas att inspelningarna är en del i kedjan som skall vara perfekt." avser en förutsättning för att slutsatsen "Man får väl anta att en apparat som har dessa egenskaper har uppenbara fel och om man sätter in en sådan apparat i en för övrigt perfekt kedja så kan man utse apparaten som ensamt ansvarig för obehaget eller tröttheten man upplever." skall vara tillämpbar.

Nu får du trolla med någon annan. Jag skall koppla av genom att jobba en stund.

[subjektivisten]

Där gjorde du ett genuint trollinlägg Flint.

Ja, knappat något nytt. Han håller sig inom vetenskapliga temer sålänge det passar hans åsikter. Men när det inte passar han så åker dom ut. Som en vanlig troende av aliens, tarokort och dyl.

[meanmachine]

Som en vanlig troende av aliens, tarokort och dyl.

Du glömde vetenskap. Den faller in där också.

[Flint]

Där gjorde du ett genuint trollinlägg Flint.

Ja, knappat något nytt. Han håller sig inom vetenskapliga temer sålänge det passar hans åsikter. Men när det inte passar han så åker dom ut. Som en vanlig troende av aliens, tarokort och dyl.

Kolla din förstärkare med en pendel. Håll den över lamporna och kolla när den börjar svänga. Helt oslagbart. Nästan som trolleri. Behövs inga andra mätinstrument. Dom lampor som svänger mest byter man bara ut.

[Magnuz]

Men jag tror att man gör sig en otjänst om man bestämmer sig för att så fort man tröttnar på ljudkvaliteten så sitter orsaken hos lyssnaren.

Vem har någonsin påstått något annat?

Jag vill nog också hävda att lyssningströtthet kan tillskrivas en apparat... och då menar jag ju såklart inte att apparaten blir pömsig i ögat eller örat utan att den har sådana fel som orsakar fenomenet hos lyssnaren.

Precis vad iö skrev alltså.

[Piotr]

Jag vill nog också hävda att lyssningströtthet kan tillskrivas en apparat... och då menar jag ju såklart inte att apparaten blir pömsig i ögat eller örat utan att den har sådana fel som orsakar fenomenet hos lyssnaren.

Precis vad iö skrev alltså.

Jasså?

IÖ skrev;

Nej, det kan den inte. Lyssningströttheten uppstår i dig, inte i någon av apparaterna. Det är alltid en konsekvens av programmaterialet, av ALLA apparater i kedjan och deras beteenden, och av dina egenskaper som lyssnare. Lyssningströtthet är inte en egenskap, det är en konsekvens.

Den kommer inte ens ifrån någon specifik av apparaterna, utan den kommer alltid av: Summan av INSPELNINGEN plus ALLA APPARATER plus din HÖRSEL och din HJÄRNA.

/Peter

[Harryup]

Är inte helt säker på att Piotr och Svante tycker att dom skrev exakt som IÖ.

[Magnuz]

Jasså?

Hoppsan, jag missade visst det där med att den inte kommer från en av apparaterna. Det tror jag nog den kan göra, även om det alldeles säkert är så att inspelningen och övriga apparater normalt sett spelar in - man lyssnar ju aldrig på enskilda apparater. Men alldeles oavsett - lyssningströttheten uppstår i hjärnan och det som ger lyssningströtthet för en lyssnare behöver inte göra det för en annan. Själv är jag i den lyckliga belägenheten att jag i stort sett aldrig blir lyssningstrött - oavsett om jag lyssnar på köksradion eller en "fin" anläggning.

[Harryup]

Jasså?

Hoppsan, jag missade visst det där med att den inte kommer från en av apparaterna. Det tror jag nog den kan göra, även om det alldeles säkert är så att inspelningen och övriga apparater normalt sett spelar in - man lyssnar ju aldrig på enskilda apparater. Men alldeles oavsett - lyssningströttheten uppstår i hjärnan och det som ger lyssningströtthet för en lyssnare behöver inte göra det för en annan. Själv är jag i den lyckliga belägenheten att jag i stort sett aldrig blir lyssningstrött - oavsett om jag lyssnar på köksradion eller en "fin" anläggning.

Betyder det att du tycker att IÖ nog bröt mot regeln eftersom han hävdar motsatsen?

[Magnuz]

Betyder det att du tycker att IÖ nog bröt mot regeln eftersom han hävdar motsatsen?

Nej, inte i den text du citerade. Fast jag måste erkänna att jag börjar bli så förvirrad av den här tråden att jag knappt vet vad jag själv menar längre.

Nu upptäcker jag förresten att texten (av iö) som piotr citerat ovan inte finns med i ditt citat, som var det ursprungliga jag läste och svarade på - vilket förklarar varför jag skrev som jag gjorde.

[Piotr]

Jasså?

Hoppsan, jag missade visst det där med att den inte kommer från en av apparaterna. Det tror jag nog den kan göra, även om det alldeles säkert är så att inspelningen och övriga apparater normalt sett spelar in - man lyssnar ju aldrig på enskilda apparater. Men alldeles oavsett - lyssningströttheten uppstår i hjärnan och det som ger lyssningströtthet för en lyssnare behöver inte göra det för en annan. Själv är jag i den lyckliga belägenheten att jag i stort sett aldrig blir lyssningstrött - oavsett om jag lyssnar på köksradion eller en "fin" anläggning.

Men dåså, då är vi ense!

edit: nästan till fullo så när som på att jag har hyggligt lätt för att bli lyssningstrött.

/Peter

[IngOehman]

Mja, lyssningströtthet kan man förstås definiera som en egenskap hos lyssnaren.

Ja, inte tusan är lyssningströttheten något som finns någon annanstans än hos lyssnaren.

Men jag tror att man gör sig en otjänst om man bestämmer sig för att så fort man tröttnar på ljudkvaliteten så sitter orsaken hos lyssnaren.

Ja, självklart. Har något gjort det då?

Jag har hela tiden sagt att orsaken ligger i HELA kedjans sammanlagda beskaffenhet. INTE att orsaken sitter i en enskild länk (t ex lyssnaren).

Lyssningströtthetens orsak är ALLTID en kombination av ALLA saker som finns i kedjan, inklusive fonogrammet, rummet man sitter i och det man ätit till middag. (Och mer därtill.)

Man kan välja att utse valfri länk till "orsak", på olika grunder, såsom t ex spekulation, eller analys - men eftersom lyssningströttheten kan påverkas genom ändringar i olika delar av kedjan är det omöjligt att utpeka en som entydig orsak*.

Om de inte finns där allihopa länkarna, så kommer det ju inget ljud alls ens, att bli lyssningstrött av.

Det finns mängder med egenskaper hos en anläggning som kan ge liknande effekter.

Visst, men lyssningströttheten kan även motverkas i många delar av kedjan. Att då påstå att den suttit i bara en del mejkar inget sens. I synnerhet inte med tanke på att ditt "ge liknande effekter" är sant bara om resten av kedjan (inklusive både programmaterialet och lyssnaren) har sådana egenskaper att lyssingströtthet alls uppkommer.

Däremot kan det självklart finnas ett "bästa ställe" att angripa systemet för att bli av med känslan av lyssningströtthet hos lyssnaren. Jag tar helt hand om de F/E-lyssingsdåliga länkarna först, och när jag inte kan rå över dem, t ex om fonogrammet har brister, så tar jag som ett sämre alternativ gärna till kompenserande åtgärder istället.


Om man är någon sorts övertolkare av F/E-lyssningen, kanske man kan tycka att en apparat är ensam ansvarig för den eventuella lyssningströtthet man känner (bara för att man tycker att det den gör kan beskrivas som ett "fel", t ex en höjning vid 4 kHz i förstärkaren), men så får man inte göra!

Lysningströtthet behöver ju inte vara orsakat av något fel överhuvudtaget ens, eftersom man kan uppleva påtaglig lyssningströtthet efter att ha lyssnat på akustik live-musik.


Ett annat programmaterial kan ju göra att samma förstärkare "låter" på ett sätt som inte ger lyssningströtthet. Hur kan det då ha varit rimligt att påstå att orsaken till lyssningströttheten låg i förstärkaren? Nu blir man int lyssningstrött längre, trots att den finns kvar i kedjan.

Blir man lyssningstrött ligger orsaken i summan av allt i kedjan - vilket den ALLTID gör. Lyssnaren inräknad. För av två samtidiga lyssnare behöver inte båda uppleva lysningströtthet...


Därmot kan jag med viss tillfredsställelse se att era (tänker nu främst på Piotr och Flint, inte på Svante) invändningar mot det jag skriver - faktiskt är ett tecken på att ni är inne på samma tes som jag (instinktivt?).

Varför säger ni att orsaken sitter i en specifik elektronikapparat? Jo, för att ni tycker att det är JUST den som bör åtgärdas, eftersom ni kan sluta er till att den gör något som är "fel".

Och hur utpekar ni att just den apparaten är den som bör åtgärdas? I Piotrs fall tror jag det är med hjälp av intelligent slutledning, men i Flints fall handlar det om att han "bestämt sig" för att en specifik apparat är ansvarig! Han säger ju att en apparat ger lyssningströtthet, eftersom han kan byta den till en annan som inte gör det (utan att rflektera på att den andra kan befria honom från lyssningtröttheten genom att motverka efenskaper någon annan stans i kedjan).


Jag håller i sak självklart med om att den länk som unte förmedlar musiksignalen ursprungstrogen (självklart, jag har ju sagt det hela tiden) är bästa val av apparat att justera - men den som förstått det jag skrivit, inser att det jag sagt är att det är min uppfattning att:

Det BÄSTA (men inte det enda) stället att åtgärda en upplevd lyssningströtthet (hos lyssnaren), är det ställe där man kan se att en länk inte som enskildhet presterar bra i en F/E-lyssning!

Orsaken till att det brukar vara det bästa stället är att det är bara där man inte rättar fel med fel, utan tar bort felet!


Men igen: Det är folosofikst ifrågasättbart att säga att orsaken till en upplevelse sitter på ett specifikt ställe, när man med vetenskapliga experiment kan visa att lyssningströttheten kan bekämpas genom ändringar i vilken länk som helst.

Det lustiga med hur den här diskussionen är att Flint kommit att bli ofrivilligt F/E-troende, såtilvida att det han skrivit visar att han INTE tycker att det är resultatet som räknas, utan att man bör rätta ett "fel" där det finns och inte någon annanstans.

Utan att tänka på det har han alltså bytt ståndpunkt 180 grader.

Så kan det bli när trolleri sker utan eftertanke.


Vh, iö

[Piotr]

Vill bara inflika att när jag opponerade mig emot Magnuz påstående ang. att jag skrivit samma sak som IÖ så var det texten i sig jag menade.

Jag tror att jag har hygglig koll på hur IÖ resonerar kring detta och håller med honom om det i sak... mera än hur han just i det inlägget uttryckte det.

Typ..

/Peter

[Piotr]

Näe... jag ändrar mig, jag håller inte med dig IÖ.

edit: och min mening är då att lyssningströtthet KAN bero på hela kedjan men även delar av kedjan eller endast en del av kedjan.
Håller alltså inte med om att det ALLTID är hela kedjan som ger lyssningströtthet.


/Peter

[Flint]

Mja, lyssningströtthet kan man förstås definiera som en egenskap hos lyssnaren.

Ja, inte tusan är lyssningströttheten något som finns någon annanstans än hos lyssnaren.

Men jag tror att man gör sig en otjänst om man bestämmer sig för att så fort man tröttnar på ljudkvaliteten så sitter orsaken hos lyssnaren.

Ja, självklart. Har något gjort det då?

Jag har hela tiden sagt att orsaken ligger i HELA kedjans sammanlagda beskaffenhet. INTE att orsaken sitter i en enskild länk (t ex lyssnaren).

Lyssningströtthetens orsak är ALLTID en kombination av ALLA saker som finns i kedjan, inklusive fonogrammet, rummet man sitter i och det man ätit till middag. (Och mer därtill.)

Man kan välja att utse valfri länk till "orsak", på olika grunder, såsom t ex spekulation, eller analys - men eftersom lyssningströttheten kan påverkas genom ändringar i olika delar av kedjan är det omöjligt att utpeka en som entydig orsak*.

Om de inte finns där allihopa länkarna, så kommer det ju inget ljud alls ens, att bli lyssningstrött av.

Det finns mängder med egenskaper hos en anläggning som kan ge liknande effekter.

Visst, men lyssningströttheten kan även motverkas i många delar av kedjan. Att då påstå att den suttit i bara en del mejkar inget sens. I synnerhet inte med tanke på att ditt "ge liknande effekter" är sant bara om resten av kedjan (inklusive både programmaterialet och lyssnaren) har sådana egenskaper att lyssingströtthet alls uppkommer.

Däremot kan det självklart finnas ett "bästa ställe" att angripa systemet för att bli av med känslan av lyssningströtthet hos lyssnaren. Jag tar helt hand om de F/E-lyssingsdåliga länkarna först, och när jag inte kan rå över dem, t ex om fonogrammet har brister, så tar jag som ett sämre alternativ gärna till kompenserande åtgärder istället.


Om man är någon sorts övertolkare av F/E-lyssningen, kanske man kan tycka att en apparat är ensam ansvarig för den eventuella lyssningströtthet man känner (bara för att man tycker att det den gör kan beskrivas som ett "fel", t ex en höjning vid 4 kHz i förstärkaren), men så får man inte göra!

Lysningströtthet behöver ju inte vara orsakat av något fel överhuvudtaget ens, eftersom man kan uppleva påtaglig lyssningströtthet efter att ha lyssnat på akustik live-musik.


Ett annat programmaterial kan ju göra att samma förstärkare "låter" på ett sätt som inte ger lyssningströtthet. Hur kan det då ha varit rimligt att påstå att orsaken till lyssningströttheten låg i förstärkaren? Nu blir man int lyssningstrött längre, trots att den finns kvar i kedjan.

Blir man lyssningstrött ligger orsaken i summan av allt i kedjan - vilket den ALLTID gör. Lyssnaren inräknad. För av två samtidiga lyssnare behöver inte båda uppleva lysningströtthet...


Därmot kan jag med viss tillfredsställelse se att era (tänker nu främst på Piotr och Flint, inte på Svante) invändningar mot det jag skriver - faktiskt är ett tecken på att ni är inne på samma tes som jag (instinktivt?).

Varför säger ni att orsaken sitter i en specifik elektronikapparat? Jo, för att ni tycker att det är JUST den som bör åtgärdas, eftersom ni kan sluta er till att den gör något som är "fel".

Och hur utpekar ni att just den apparaten är den som bör åtgärdas? I Piotrs fall tror jag det är med hjälp av intelligent slutledning, men i Flints fall handlar det om att han "bestämt sig" för att en specifik apparat är ansvarig! Han säger ju att en apparat ger lyssningströtthet, eftersom han kan byta den till en annan som inte gör det (utan att rflektera på att den andra kan befria honom från lyssningtröttheten genom att motverka efenskaper någon annan stans i kedjan).


Jag håller i sak självklart med om att den länk som unte förmedlar musiksignalen ursprungstrogen (självklart, jag har ju sagt det hela tiden) är bästa val av apparat att justera - men den som förstått det jag skrivit, inser att det jag sagt är att det är min uppfattning att:

Det BÄSTA (men inte det enda) stället att åtgärda en upplevd lyssningströtthet (hos lyssnaren), är det ställe där man kan se att en länk inte som enskildhet presterar bra i en F/E-lyssning!

Orsaken till att det brukar vara det bästa stället är att det är bara där man inte rättar fel med fel, utan tar bort felet!


Men igen: Det är folosofikst ifrågasättbart att säga att orsaken till en upplevelse sitter på ett specifikt ställe, när man med vetenskapliga experiment kan visa att lyssningströttheten kan bekämpas genom ändringar i vilken länk som helst.

Det lustiga med hur den här diskussionen är att Flint kommit att bli ofrivilligt F/E-troende, såtilvida att det han skrivit visar att han INTE tycker att det är resultatet som räknas, utan att man bör rätta ett "fel" där det finns och inte någon annanstans.

Utan att tänka på det har han alltså bytt ståndpunkt 180 grader.

Så kan det bli när trolleri sker utan eftertanke.


Vh, iö

- - - - -

*Hjälp att förstå - Betänk följande hypotetiska scenario:

En kedja bestående av idel perfekta transmissionslänkar - utom effektförstärkaren som har en dipp mellan 2-5 kHz - gör att avspelning av ett fonogram (som är en perfekt inspelning av en saxofon) låter utmärkt. Ingen lyssningströtthet.

Nu byter vi ut den där effektförtärkaren till en som inte har den där svackan mellan 2-5 kHz, och vi blir lyssningströtta.

1. Var sitter orsaken till lyssingströttheten?

2. Varför sitter den just där, tycker du?


Dagen efter lyssnar vi på samma fonogram i samma kedja, och denna gång blir vi inte ett dugg lyssningströtta.

3. Finns orsaken kvar, tycker du?

4. Om inte: Från vilken länk försvann felet?


Dag 3 lyssnar vi på samma kedja och fonogram igen, men nu med en ny förstärkare, som har en puckel mellan 2-5 kHz. Vi blir fortfarande inte lyssingströtta.

Då byter vi till en annan inspelning och då blir vi lyssningströtta.

5. Var sitter orsaken till att vi blir lyssningtrötta nu?

För långt. Böcker och föreläsningar gör sig bättre i verkligheten.

[MP_inaktiv]

Vad är det som känns overkligt för dig nu då ?

[Flint]

Vad är det som känns overkligt för dig nu då ?

Du.

[MP_inaktiv]

Jag finns här och nu, på riktigt.
Jag lovar

[Flint]

Jag finns här och nu, på riktigt.
Jag lovar

Det tycks så. Men lite kokko är du allt, även som pippi.
Profilen påminner om V-Gustaf.

[tvett]

Flint, förstår att du inte har tid att läsa... eller lust att svara.

[Flint]

Flint, förstår att du inte har tid att läsa... eller lust att svara.

Jag läser gärna böcker, men med vanliga blad och pärmar. Ett tunnt budskap blir dessutom inte fylligare av enorma ordmassor. Förstår inte att han inte inser det.

[IngOehman]

Näe... jag ändrar mig, jag håller inte med dig IÖ.

edit: och min mening är då att lyssningströtthet KAN bero på hela kedjan men även delar av kedjan eller endast en del av kedjan.
Håller alltså inte med om att det ALLTID är hela kedjan som ger lyssningströtthet.


/Peter

Jodå, det är alltid summan av hela kedjan som renderar lyssningströtthet - för det är just summan (eller om man föredrar att kalla det produkten) av hela kedjan som man lyssnar på.

Tag bort en länk så får du se hur mycket ljudet det blir.


Sen kan någon på goda (Piotr) eller mindre goda grunder (Flint) utnämna en länk i kedjan som "orsak".

Den som gör det bör dock minnas att en egenskap i form av en överföringsfunktion (det är ju sådana som apparaterna bjuder på), inte ger ett endaste lilla ljud ifrån sig (och därmed inte heller någon lyssningströtthet hos någon) utan att man påför dem en insignal, och dessutom för deras utsignal vidare så att den till sist når hjärnan, som kan uppleva något.

Den som säger att en apparat med en egenskap som är si eller så är orsaken till lyssningströtthet - bör alltså påminnas om att den egenskapen inte är entydig med ett specifikt ljud.

Vilket ljud som kommer ut är ju ALLTID beroende av hela kedjan, inklusive insignalens beskaffenhet och lyssnarens tillstånd.


Vh, iö