F/E vetenskap eller Dogm

[meanmachine]

Är det någon som reflekterat över räkningen som nu är 31% på Dogmsidan.

[Mayro_inaktiv]

Är det någon som reflekterat över räkningen som nu är 31% på Dogmsidan.

Ja nu är väl dom mest inbitna slut så dom mer fritänkande kommer in med sina röster..Så om inte mobilisering nu sker stenhårt bakom kulisserna så kommer siffran nog svänga än mer åt sågning av fe metoden såsom rimlig i det resultat den visar..

[Greensleeves]

Jag skulle vilja ha svarsalternativet "Vet ej", el. "Är ej säker" etc. för att svara på ett sätt som speglar min okunnighetsgrad. Det kanske även skulle gå att ha ett längre alt. i stil med: "Ej supervetenskapligt, men värdefull vägledning för de som önskar neutralt ljudande apparater".

Mvh,
Greensleeves

[meanmachine]

Jag skulle vilja ha svarsalternativet "Vet ej", el. "Är ej säker" etc. för att svara på ett sätt som speglar min okunnighetsgrad. Det kanske även skulle gå att ha ett längre alt. i stil med: "Ej supervetenskapligt, men värdefull vägledning för de som önskar neutralt ljudande apparater".

Mvh,
Greensleeves

OM du läser tråden från börja till slut kanske det klarnar.

[subjektivisten]

Ja, det är ju lite som fråga folk om dom tror på evolutionen lr på adam och eva. Det finns helt klart ett antal än som inte är tillräckligt med i matchen.

[Flint]

Ja, det är ju lite som fråga folk om dom tror på evolutionen lr på adam och eva. Det finns helt klart ett antal än som inte är tillräckligt med i matchen.

Vad betyder det i klartext? Vad menar du?

[DQ-20]

Men EXAKT varför är resultatet orimligt? Bara för det inte ger bra resultat till det du gillar?

Därför att om resultatet vore så suveränt vettig skulle metoden sprida sig till fler än den nuvarande lilla spillran till grupp.

Nämen det var väl ingen bra förklaring heller?

/Peter

Du kanske har rätt. Nu måste jag fundera ett tag.
Njae, jag tycker fortfarande att det ligger lite i det.
Det som är bra brukar folk vilja ta till sig i egoistiskt syfte
eftersom dom tror sig tjäna något på det.

Just det! Men det handlar om subjektivt uppfattade värden. Att förkasta en tidigare uppfattning kan vara förknippat med en psykologisk kostnad. Man måste kanske inse att man har haft fel hela tiden, och det kan kosta på. Man måste kanske också inse att vänner och kollegor har fel och att detta inte kan lämnas opåtalat. Detta leder i sin tur till sociala kostnader i termer av att man måste söka sig en ny grupptillhörhet. Att byta åsikt har alltså ett antal psykologiska kostnader inbyggda som inte alltid överväger den nytta man kanske förväntar sig. Dessa mekanismer är vanliga i alla former av övertygelse vare sig det gäller religion eller mer profana saker som tobakrökning, motorcykelåkning eller bärandet skyddsutrustning. Det kan till och med vara så att vidmakthållandet av en åsikt som står i strid med objektiva fakta kan betecknas som rationellt pga av att de psykologiska kostnaderna är för höga.

Alltså, att f/e skulle sprida om den nu var så förträfflig är inte säkert. Man skulle med hänvisning till mitt resonemang ovan kunna förvänta sig att det är precis tvärt om.

Jag vill understryka att jag inte tycker att det handlar om så enkel sak som att vara "prestigelös" och "ödmjuk" i frågor. Vissa uppfattningar vi bär är så tätt sammanflätade med vår självuppfattning att det kan vara destabiliserande för jaget att byta åsikt även om det från en yttre betraktelsepunkt ser rimligt ut.

/D

[Harryup]

Är det så att folk som köper 668/Diana/1090 och sen vad som helst tror att dom får ett transparent ljud?
Att vissa tycker att det finns en poäng att välja ofärgande elektronik kan jag förstå.
MEN jag ser fortfarande hela begreppet gå förlorat iom att högtalarna-rummet färgar hur som helst.
Så därför tycker jag att det känns inte så viktigt att köpa något helt ofärgande i elektronik där skillnaden ändå ofta är minimal.
Och att då pusha för "ofärgat" som ända rättsnöret känns nog lite främmande för många.
OM Lts också kunde inbegripa en väl fungerande högtalare i kedjan så skulle begreppet få mer relevans.
Dessutom så är det ju synd att det finns ett dilemma med att dom flesta som gillar "ofärgat" tycker att INO högtalarna fungerar bäst, eftersom LTS inte rekommenderar dom.
LTS förstås haft problem med att rekommendera INO grejor på grund av Ingvars ställning, men sedan han väl inte leder tekniksektionen längre tycker jag att det känns rimligare att dom också kunde rekommenderas.

[meanmachine]

Just det! Men det handlar om subjektivt uppfattade värden. Att förkasta en tidigare uppfattning kan vara förknippat med en psykologisk kostnad. Man måste kanske inse att man har haft fel hela tiden, och det kan kosta på. Man måste kanske också inse att vänner och kollegor har fel och att detta inte kan lämnas opåtalat. Detta leder i sin tur till sociala kostnader i termer av att man måste söka sig en ny grupptillhörhet. Att byta åsikt har alltså ett antal psykologiska kostnader inbyggda som inte alltid överväger den nytta man kanske förväntar sig. Dessa mekanismer är vanliga i alla former av övertygelse vare sig det gäller religion eller mer profana saker som tobakrökning, motorcykelåkning eller bärandet skyddsutrustning. Det kan till och med vara så att vidmakthållandet av en åsikt som står i strid med objektiva fakta kan betecknas som rationellt pga av att de psykologiska kostnaderna är för höga.

Alltså, att f/e skulle sprida om den nu var så förträfflig är inte säkert. Man skulle med hänvisning till mitt resonemang ovan kunna förvänta sig att det är precis tvärt om.

Jag vill understryka att jag inte tycker att det handlar om så enkel sak som att vara "prestigelös" och "ödmjuk" i frågor. Vissa uppfattningar vi bär är så tätt sammanflätade med vår självuppfattning att det kan vara destabiliserande för jaget att byta åsikt även om det från en yttre betraktelsepunkt ser rimligt ut.

Mycket intressant inlägg och tänkvärt.

[IngOehman]

Nej för helskotta, Ino-högtalare kan inte rekommenderas. Av många skäl.

Dessutom är det viktigt att skilja mellan transmissionslänkar å ena sidan, och enkoderar/dekodrar å den andra.

Transmissionslänkar kan man beskriva i termer av transparens (= o- eller i varje fall svår-detekterbarhet i F/E-lyssning) men de delar av HiFi-kedjan som agerar enkoder repektive dekoder kan inte betraktas som enskildheter och därför inte heller bedömas med avseende på transparens.


Vh, iö

[meanmachine]

Är det så att folk som köper 668/Diana/1090 och sen vad som helst tror att dom får ett transparent ljud?
Att vissa tycker att det finns en poäng att välja ofärgande elektronik kan jag förstå.
MEN jag ser fortfarande hela begreppet gå förlorat iom att högtalarna-rummet färgar hur som helst.
Så därför tycker jag att det känns inte så viktigt att köpa något helt ofärgande i elektronik där skillnaden ändå ofta är minimal.

Intressant.
Jag tänker lite på 70--talets stor THD krig där bästa förstärkaren hade minsta möjliga THD.
Väldigt likt jakten på transparens.

[Harryup]

Nej för helskotta, Ino-högtalare kan inte rekommenderas. Av många skäl.

Vh, iö

Och det tycker jag är synd, eftersom så många är nöjda med högtalarna.
Bra produkter borde kunna rekommenderas oavsett vem som tillverka dom om det inte sker av folk som har intressen i produketerna.


mvh/Harry

[Flint]

Är det så att folk som köper 668/Diana/1090 och sen vad som helst tror att dom får ett transparent ljud?
Att vissa tycker att det finns en poäng att välja ofärgande elektronik kan jag förstå.
MEN jag ser fortfarande hela begreppet gå förlorat iom att högtalarna-rummet färgar hur som helst.
Så därför tycker jag att det känns inte så viktigt att köpa något helt ofärgande i elektronik där skillnaden ändå ofta är minimal.

Intressant.
Jag tänker lite på 70--talets stor THD krig där bästa förstärkaren hade minsta möjliga THD.
Väldigt likt jakten på transparens.

Och t.ex. Epicures reklam på 70-talet ungefär så här "Det raka ljudet. Det är inte säkert att du från början uppskattar det eftersom det är ovant."
Fick ett antal år senare möjlighet att kolla en av deras lådor. Delningsfiltret bestod av en enda elektrolyt till diskantelementet. "Det raka ljudet", "det rena ljudet", "det transparenta ljudet", "det distortionfria ljudet" osv... Trender och inget annat än trender.

[Morello]

Är det någon som reflekterat över räkningen som nu är 31% på Dogmsidan.

Jag tror inte att 31% av de som röstat är helt seriösa med sin röst. Tror faktiskt att ytterst få är så förvirrade att de inte kan skilja på en dogm och en testmetod.

[Flint]

Är det någon som reflekterat över räkningen som nu är 31% på Dogmsidan.

Jag tror inte att 31% av de som röstat är helt seriösa med sin röst. Tror faktiskt att ytterst få är så förvirrade att de inte kan skilja på en dogm och en testmetod.

Det kan också var precis tvärs om, att fler och fler inser att LTS:s användander f/e som ett verktyg för att stärka dogmen/tron.

[IngOehman]

Vilken dogm?

Gör du själv så MM?

Att falla är mänskligt att resa sig igen är karraktär.

Att stå emot lågmoraliska personangrepp är en dygd och att kunna ta kritik på ett värdigt sätt är en dygd.
Att sakligt argumentera och ha tålamod är en dygd.

Att kasta skit genom personliga påhopp är fult och omoraliskt. Att se på och inte påverka eller göra nått åt saken är att supporta omoralen.

Du skriver klokt.

Jag håller med om alltihopa.

Att göra bedömningarna är inte det lättaste alla gånger dock.

Vissa upplever säkert att de bekämpar omoralen när de i andras ögon bara ansluter sig till en mobb...


Vh, iö

[Flint]

Vilken dogm?

Gör du själv så MM?

Att falla är mänskligt att resa sig igen är karraktär.

Att stå emot lågmoraliska personangrepp är en dygd och att kunna ta kritik på ett värdigt sätt är en dygd.
Att sakligt argumentera och ha tålamod är en dygd.

Att kasta skit genom personliga påhopp är fult och omoraliskt. Att se på och inte påverka eller göra nått åt saken är att supporta omoralen.

Du skriver klokt.

Jag håller med om alltihopa.

Att göra bedömningarna är inte det lättaste alla gånger dock.

Vissa upplever säkert att de bekämpar omoralen när de i andras ögon bara ansluter sig till en mobb...


Vh, iö

I klartext. Tar du då ställning mot din svans när den uppför sig som du säger här?

[DQ-20]

Är det någon som reflekterat över räkningen som nu är 31% på Dogmsidan.

Jag tror inte att 31% av de som röstat är helt seriösa med sin röst. Tror faktiskt att ytterst få är så förvirrade att de inte kan skilja på en dogm och en testmetod.

Nja, jag skulle vilja introducera en ny tolkning av resultaten: det är "dogm"-sidan som är i majoritet. De som tror att det är vetenskap har förhoppningsvis svarat "vetenskap". Men eftersom deras uppfattning i grunden bygger på en trossats så har de, utan att de själva förstått det, givit uttryck för att f/e-testen är en "dogm". Hade de inte omfattats av dogmen hade de ju aldrig röstat som de upppenbarligen gjort. Å andra sidan, de som inte omfattas av trossatsen måste ju vara de som behållit sin klarsyn och kan skilja på vetenskap och pseudovetenskap. Deras röster på dogm är alltså resultatet av att det kan placera in f/e-metoden i ett korrekt vetenskaplig sammanhang på samma sätt som man kan diskutera tro på ett vetenskapligt sätt (t.ex. modern teologi). Således ger "dogm"-sidan stöd åt tanken att f/e-test kan betraktas ur ett vetenskapligt perspektiv, bara man inte tror att den inte grundar sig på trossatser. Det gäller att inte ta allt för självklart - den sociala verkligheten är mer komplicerad än man i förstone kan tro.

/D

[meanmachine]

Du skriver klokt.

Jag håller med om alltihopa.

Att göra bedömningarna är inte det lättaste alla gånger dock.

Vissa upplever säkert att de bekämpar omoralen när de i andras ögon bara ansluter sig till en mobb...

Det viktiga är inte att man i första läget är sams i alla åsikter eller sakfrågor utan att man kan bete sig civiliserat och proffsigt. Avikande åsikter skall ej ses som hot utan mer som berikning.

Om alla stridisar här på forumet inte värjar sig mot oliktyckande utan insåg att tillsammans med alla de "heliga" skall vi förstår höjden vidden och bredden av hifinirvanans hemlighet

[IngOehman]

Är det så att folk som köper 668/Diana/1090 och sen vad som helst tror att dom får ett transparent ljud?
Att vissa tycker att det finns en poäng att välja ofärgande elektronik kan jag förstå.
MEN jag ser fortfarande hela begreppet gå förlorat iom att högtalarna-rummet färgar hur som helst.
Så därför tycker jag att det känns inte så viktigt att köpa något helt ofärgande i elektronik där skillnaden ändå ofta är minimal.

Intressant.
Jag tänker lite på 70--talets stor THD krig där bästa förstärkaren hade minsta möjliga THD.
Väldigt likt jakten på transparens.

En sak som är bra att göra i sådana här diskussioner, är att hålla isär fakta och marknadsföring.

Att tillverkare under 70-talet i broschyrer påstod att deras produkter hade världens lägsta dstorsion men ändå lät illa - bör ses i ett perspektiv där man tvättar bort vad som är marknadsföring*. Då ser man att samma produkter i verkligheten (högtalarlast och komplexa signaler) hade både hög och elakartad distorsion. De mätte i själva verket precis lika illa som de lät. Bara man mätte för att hitta, och inte för att missa felen.

Kort sagt - den fysikaliska verkligheten överensstämde prima med lyssningsintrycket. (Det brukar den faktiskt göra, har jag erfarit.)


Den lärdom man bör ta av det är alltså att det är vanskligt att döma på bara obekräftade uppgifter från broschyrer. Det är klokt att lära sig att skilja mellan vad som är fakta och vad som är marknadsföring - och när det är svårt att göra det är det klokare att lita till sina öron, än till påståenden i broschyrer.

Det är för övrigt en av idéerna med F/E-lyssningen - att den isolerar och undersöker en länks egenskaper med musiksignal och som den uppfattas av hörseln.

Och t.ex. Epicures reklam på 70-talet ungefär så här "Det raka ljudet. Det är inte säkert att du från början uppskattar det eftersom det är ovant."
Fick ett antal år senare möjlighet att kolla en av deras lådor. Delningsfiltret bestod av en enda elektrolyt till diskantelementet. "Det raka ljudet", "det rena ljudet", "det transparenta ljudet", "det distortionfria ljudet" osv... Trender och inget annat än trender.

Igen - tro inte allt du läser i broschyrer Flint.

Skyll inte på en själva idé, bara för att någon missbrukar den. Det kan vara missbruket som är fel, och inte idén.

Marknadsförare älskar att stjäla fysikaliska termer och missbruka dem. Det gör inte termerna i sig varken fel eller irrelevanta.


Vh, iö

[Flint]

Nja, jag skulle vilja introducera en ny tolkning av resultaten: det är "dogm"-sidan som är i majoritet. De som tror att det är vetenskap har förhoppningsvis svarat "vetenskap". Men eftersom deras uppfattning i grunden bygger på en trossats så har de, utan att de själva förstått det, givit uttryck för att f/e-testen är en "dogm". Hade de inte omfattats av dogmen hade de ju aldrig röstat som de upppenbarligen gjort. Å andra sidan, de som inte omfattas av trossatsen måste ju vara de som behållit sin klarsyn och kan skilja på vetenskap och pseudovetenskap. Deras röster på dogm är alltså resultatet av att det kan placera in f/e-metoden i ett korrekt vetenskaplig sammanhang på samma sätt som man kan diskutera tro på ett vetenskapligt sätt (t.ex. modern teologi). Således ger "dogm"-sidan stöd åt tanken att f/e-test kan betraktas ur ett vetenskapligt perspektiv, bara man inte tror att den inte grundar sig på trossatser. Det gäller att inte ta allt för självklart - den sociala verkligheten är mer komplicerad än man i förstone kan tro.

/D

Om jag inte har missuppfattat dig vill jag påstå att jag delar den uppfattningen, och även den i ditt förra inlägg.

[Flint]

Igen - tro inte allt du läser i broschyrer Flint.

Skyll inte på en själva idé, bara för att någon missbrukar den. Det kan vara missbruket som är fel, och inte idén.

Marknadsförare älskar att stjäla fysikaliska termer och missbruka dem. Det gör inte termerna i sig varken fel eller irrelevanta.


Vh, iö

För den normale lyssnaren spelar villfarelsen ingen roll om den kommer från LTS och "transparenssidan" eller företagens marknadföringsavdelning.

[Lust]

Är det så att folk som köper 668/Diana/1090 och sen vad som helst tror att dom får ett transparent ljud?
Att vissa tycker att det finns en poäng att välja ofärgande elektronik kan jag förstå.
MEN jag ser fortfarande hela begreppet gå förlorat iom att högtalarna-rummet färgar hur som helst.
Så därför tycker jag att det känns inte så viktigt att köpa något helt ofärgande i elektronik där skillnaden ändå ofta är minimal.

Intressant.
Jag tänker lite på 70--talets stor THD krig där bästa förstärkaren hade minsta möjliga THD.
Väldigt likt jakten på transparens.

En sak som är bra att göra i sådana här diskussioner, är att hålla isär fakta och marknadsföring.

Att tillverkare under 70-talet i broschyrer påstod att deras produkter hade världens lägsta dstorsion men ändå lät illa - bör ses i ett perspektiv där man tvättar bort vad som är marknadsföring*. Då ser man att samma produkter i verkligheten (högtalarlast och komplexa signaler) hade både hög och elakartad distorsion. De mätte i själva verket precis lika illa som de lät. Bara man mätte för att hitta, och inte för att missa felen.

Kort sagt - den fysikaliska verkligheten överensstämde prima med lyssningsintrycket. (Det brukar den faktiskt göra, har jag erfarit.)


Den lärdom man bör ta av det är alltså att det är vanskligt att döma på bara obekräftade uppgifter från broschyrer. Det är klokt att lära sig att skilja mellan vad som är fakta och vad som är marknadsföring - och när det är svårt att göra det är det klokare att lita till sina öron, än till påståenden i broschyrer.

Det är för övrigt en av idéerna med F/E-lyssningen - att den isolerar och undersöker en länks egenskaper med musiksignal och som den uppfattas av hörseln.

Och t.ex. Epicures reklam på 70-talet ungefär så här "Det raka ljudet. Det är inte säkert att du från början uppskattar det eftersom det är ovant."
Fick ett antal år senare möjlighet att kolla en av deras lådor. Delningsfiltret bestod av en enda elektrolyt till diskantelementet. "Det raka ljudet", "det rena ljudet", "det transparenta ljudet", "det distortionfria ljudet" osv... Trender och inget annat än trender.

Igen - tro inte allt du läser i broschyrer Flint.

Skyll inte på en själva idé, bara för att någon missbrukar den. Det kan vara missbruket som är fel, och inte idén.

Marknadsförare älskar att stjäla fysikaliska termer och missbruka dem. Det gör inte termerna i sig varken fel eller irrelevanta.


Vh, iö

Allvarligt talat IÖ, hur fick du intryck av att Flint tror på allt han läser i broschyrer?

[matså]

skönt att ingen slänger sin exempelvis förstärkare som man gillade starkt, just pågrund av att den färgade för mycket enligt F/E test.

Men Bosse du gillade din förstärkare igår. Jepp det gjorde jag men så läste jag i den helige MOlten att den färgade lite grann, så nu är det skit.

[Flint]

Du skriver klokt.

Jag håller med om alltihopa.

Att göra bedömningarna är inte det lättaste alla gånger dock.

Vissa upplever säkert att de bekämpar omoralen när de i andras ögon bara ansluter sig till en mobb...


Vh, iö

Jag tar den i repris eftersom den är en viktig fråga för diskussionsklimatet.

I klartext. Tar du då ställning mot din svans när den uppför sig som du säger här?

[IngOehman]

Vilken dogm?

Gör du själv så MM?

Att falla är mänskligt att resa sig igen är karraktär.

Att stå emot lågmoraliska personangrepp är en dygd och att kunna ta kritik på ett värdigt sätt är en dygd.
Att sakligt argumentera och ha tålamod är en dygd.

Att kasta skit genom personliga påhopp är fult och omoraliskt. Att se på och inte påverka eller göra nått åt saken är att supporta omoralen.

Du skriver klokt.

Jag håller med om alltihopa.

Att göra bedömningarna är inte det lättaste alla gånger dock.

Vissa upplever säkert att de bekämpar omoralen när de i andras ögon bara ansluter sig till en mobb...


Vh, iö

I klartext. Tar du då ställning mot din svans när den uppför sig som du säger här?

Nej verkligen inte. Jag har många gånger bett både dig och andra att ge exempel på "svansen", utan att jag fått några, så "svansen" kanske är ett av dina hjärnspöken mest?

Dittills är det bättre om du frågar dig om du borde ta åt dig. Det jag skrev var i och för sig inte alls riktat till just dig, men du kan ju ändå fråga sig själv om du upplever att du bekämpar en omoral, och om du sett några tecken på att du anslutit dig till en mobb (nu >30%) mot en ensam och oskyldig F/E-lyssning.

Vad säger du - är F/E-lyssning omoral? Är det den dogm du vill göra gällande? Vad gör den till en dogm? Vad har sagts som fått dig att uppleva att metoden i dogmatisk? Vad gör den ovetenskaplig?


Vh, iö

[Flint]

Nej verkligen inte. Jag har många gånger bett både dig och andra att ge exempel på "svansen", utan att jag fått några, så "svansen" kanske är ett av dina hjärnspöken mest?

Jag är inte förvånad över ditt svar.

[Kaffekoppen]

Jag kan inte säga att jag blir förvånad över att du frågar

Jag är inte heller förvånad över att du inte kan konkritisera så att din fråga går att besvara.

Däremot blir jag förvånad över att du i en annan tråd drar tillbaka din fråga när moderatorn ber dig starta en ny tråd, eftersom han tyckte det kunde vara kul om du skrev något hifirelaterat.

[IngOehman]

Och t.ex. Epicures reklam på 70-talet ungefär så här "Det raka ljudet. Det är inte säkert att du från början uppskattar det eftersom det är ovant."
Fick ett antal år senare möjlighet att kolla en av deras lådor. Delningsfiltret bestod av en enda elektrolyt till diskantelementet. "Det raka ljudet", "det rena ljudet", "det transparenta ljudet", "det distortionfria ljudet" osv... Trender och inget annat än trender.

Igen - tro inte allt du läser i broschyrer Flint.

Skyll inte på en själva idé, bara för att någon missbrukar den. Det kan vara missbruket som är fel, och inte idén.

Marknadsförare älskar att stjäla fysikaliska termer och missbruka dem. Det gör inte termerna i sig varken fel eller irrelevanta.


Vh, iö

Allvarligt talat IÖ, hur fick du intryck av att Flint tror på allt han läser i broschyrer?

Det fick jag inte.

Jag fick snarare intrycket att han gjorde gällande att han inte trodde på något och att han antydde att orsaken till det var vad han läst i broschyrer. Det han skrev fick mig att tro att hans erfarenheter av vad han sett i broschyrer gjort att han ansåg inget som lät liknande det, kunde vara sant.


Därför försökte jag formulera ett svar om att han inte skall tro allt han läser i broschyrer - MEN att annat kan vara sant även om det påminner honom om det han sett i broschyrerna.

Jag försökte klargöra att en idé inte är falsk bara för att någon missbrukat den.


Jag borde ha formulerat mig tydligare dock.


Vh, iö

[Flint]

Däremot blir jag förvånad över att du i en annan tråd drar tillbaka din fråga när moderatorn ber dig starta en ny tråd, eftersom han tyckte det kunde vara kul om du skrev något hifirelaterat.

V8 tyckte att HiFi var OT i den tråden och ansåg att jag skulle starta en egen tråd i ämnet Dynaudiodiskant. Jag tycker inte frågan är värd en egen tråd men rättade mig efter V8:s modererande. Hur tolkade du hans inlägg.