F/E vetenskap eller Dogm

[MP_inaktiv]

Utan självinsikt blir det naturligtvis svårt att se sin egna brister.

[meanmachine]

Självinsikt är en dygd. Väldigt bra att kunna. Att se sin svaget gör en starkare. Den svagaste tror sig inte ha några svagheter.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Utan självinsikt blir det naturligtvis svårt att se sin egna brister.

detta inlägg är som en öppen bok att slänga massa svar på...

[Morello]

Definera gärna "komplett" så skall jag svara på tredje frågan.

Definera gärna ordet "definera"

Definiera ordet "ordet".

[meanmachine]

detta inlägg är som en öppen bok att slänga massa svar på...

Eftersom att ämnet vi debatterar är F/E så torde det vara F/E han avser. Helt logiskt. Allt anna blir OT .

[MP_inaktiv]

Utan självinsikt blir det naturligtvis svårt att se sin egna brister.

detta inlägg är som en öppen bok att slänga massa svar på...

Då tycker jag att du ska göra det, om du vill.
Eller låta bli om du hellre vill det.
Valfrihet är en dygd

[meanmachine]

Valfrihet är en dygd

Valfrihet är demokrati inte en dygd.

[MP_inaktiv]

Intressant definition

[IngOehman]

Jag tror 2:an var svårast. Ingen vill erkänna sig som bärare av subjektivitet. Självinsikt är en dygd.

Jasså?

Dogmatisk och subjektiv är näppeligen synonymer.

Så låt mig vara väldigt tydlig med detta: Jag är till nästan 100% en subjektiv person, eftersom allting som jag tycker är värdefullt här i världen har med att det är min subjektiva uppfattning att så är fallet att göra.

Allt som har med värden att göra ÄR ju subjektivt.


Men, vad jag personligen ogillar att göra är att blanda ihop det subjektiva med det objektiva.

Den ena har förvisso inget värde utan den andra, och den andra beror av den första, men de är 100% disparata saker. Det finns inget vettigt skäl att någonsin blanda ihop dem - och det är min fullständigt subjektiva uppfattning.


Vh, iö

[meanmachine]

Jasså?

Dogmatisk och subjektiv är näppeligen synonymer.

Så låt mig vara väldigt tydlig med detta: Jag är till nästan 100% en subjektiv person, eftersom allting som jag tycker är värdefullt här i världen har med att det är min subjektiva uppfattning att så är fallet att göra.

Allt som har med värden att göra ÄR ju subjektivt.


Men, vad jag personligen ogillar att göra är att blanda ihop det subjektiva med det objektiva.

Den ena har förvisso inget värde utan den andra, och den andra beror av den första, men de är 100% disparata saker. Det finns inget vettigt skäl att någonsin blanda ihop dem - och det är min fullständigt subjektiva uppfattning.

Håller nästan med dig i allt som du brukar säga

Finns det då någon person eller gruppering av människor som kan med fog benämna sig helt objektiva.?

[Naqref]

Finns det då någon person eller gruppering av människor som kan med fog benämna sig helt objektiva.?

De ofödda och de döda. Möjligen. Fast de har ju svårt att benämna sigsjälva det.

[meanmachine]

[paa]

T.ex en fotbollsdomare har ju ett uppdrag att vara objektiv. Helt hundraprocentigt lyckas dom väl inte alla gånger bedöma alla provokationer osv, men att dom ligger på den andra sidan skalan jämfört med supportrarna och klacken är väl helt klart.
Så ganska stor skillnad kan det vara på objektivitet i alla fall!

[meanmachine]

Rättssystemet skall också vara objektivt? skall vara.

[IngOehman]

F/e-testet bevisar ingenting om vanlig lyssning i normal HiFi-miljö.

Ett dogmatiskt påstående av dignitet.

Kan jag förmoda att det som vanligt är meningen att man skall tro på den dogm du kastar fram - utan att du tänker framlägga några argument för att så är fallet?


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett argument mot din dogm är att just jag hittills inte hittat ett enda fall där det man lärt sig från F/E-lyssning inte korrelerat fenomenalt bra med vad man upplever vid "vanlig lyssning".

Fast förstås med en stor fördel - nämligen att det som man får veta om testobjektet i F/E-lyssningen är dess absoluta och inte dess relativa egenskaper. En apparat som låter mörk ÄR mörk. I vanlig lyssning kan man ju tro att en apparat färgar mörkt, fast den klingar ljust - bara för att man jämförde med något ännu ljusare. Ett gungfly helt enkelt.

Om man via F/E-lyssning känner två olika apparater (t ex två effektförstärkare) är det väldigt lätt att förutsäga vilka förändringar man har att vänta när man byter från den ena till den andra i en anläggning. Och detta gäller även om man F/E-lyssnat den ena med en kringutsrutning, och den andra i en helt annan!


Du tycks inte ha något argument för din dogm. (Från början hade jag tänkt att fråga dig om du har det, men du har ju visat att du inte svarar på sådana frågor. Man skall tro på det du påstår, och du skall inte exempelifiera någonting. Har nog i själva verket aldrig träffat en extremare dogmatiker än du. )

[IngOehman]

Jasså?

Dogmatisk och subjektiv är näppeligen synonymer.

Så låt mig vara väldigt tydlig med detta: Jag är till nästan 100% en subjektiv person, eftersom allting som jag tycker är värdefullt här i världen har med att det är min subjektiva uppfattning att så är fallet att göra.

Allt som har med värden att göra ÄR ju subjektivt.


Men, vad jag personligen ogillar att göra är att blanda ihop det subjektiva med det objektiva.

Den ena har förvisso inget värde utan den andra, och den andra beror av den första, men de är 100% disparata saker. Det finns inget vettigt skäl att någonsin blanda ihop dem - och det är min fullständigt subjektiva uppfattning.

Håller nästan med dig i allt som du brukar säga

Finns det då någon person eller gruppering av människor som kan med fog benämna sig helt objektiva.?

Det är en fråga som jag tycker man bör undersöka om man tycker den är viktig.

Jag föredrar att inte tvinga på någon grupp varken dogmatiska eller förutfattade meningar om hur de är.

Kan dock säga att jag hoppas att det inte finns några människor som saknar subjektiva uppfattningar. Kan knappt tänka mig en tillvaro som påminner mera om att inte vara människa alls.


En sak till - att vara objektiv och att vara dogmatisk är varken synonymer eller motsatser.

En dogmatiker kan ju vara det på både objektiva och subjektiva grunder. Det som kännetecknar dogmatikern är väl inte grunden till hans uppfattning - utan att han (eller hon) hänvisar sin uppfattning till ett påstående* och inte till ett argument? Så ser i varje fall jag på det.


F/E-lyssning är något helt odogmatisk, eftersom det är en metod bara och några påståenden inkluderas inte ens. Det som finns är de faktiska förutsättningarna, och dem får var och en ta ställning till efter bästa förmåga.

Man jämför det som kommer in till en apparat med det som kommer ut ur den helt enkelt. Var och en är fri att bilda sig sin helt egna uppfattning om vilket värde det man kom fram till under F/E-lyssningen har. Den som inte är på det klara med hur det fungerar får gärna.

Den som tycker att det är väldigt värdefull information, kan inte påtvinga någon annan samma uppfattning (värderingen beror ju på både ens inställning till musikåtergivning och på vilken insikt i F/E-lyssningskonsekvenserna man har).
De som inte tycker att F/E-lyssning har något värde, kan på samma sätt inte bestämma att det skall vara allas värdering.


Den som vill att signalen skall vara så oförvanskad som möjligt genom kedjan kanske är mera nyfiken på hur signalen förändras genom kedjan länk för länk, än den som bara är ute efter att bilda sig en subjektiv uppfattning om summan av programmaterial + anläggning?

Det kan finnas massor av andra sätt att se det på också, och varken jag eller någon annan bör frånta någon att välja perspektiv som de behagar, så länge ingen dikterar vad andra skall ha för subjektiva preferenser.

Jag kan därför inte se att någon inkluderande inställning till musikåtergivning (att alla vet bäst vad de är ute efter, och därför alltid har rätt i sin bedömning) är dogmatisk - med de som är exkluderande (t ex att underkänna F/E-lyssning baserat på ett löst påstående om att det är dogmatskt) är i sig dogmatiska!


Vh, iö

- - - - -

*Själva dogmen.

[IngOehman]

Valfrihet är en dygd

Valfrihet är demokrati inte en dygd.

Jasså?

Valfrihet KAN vara en dygd, men kan demokrati någonsin betyda valfrihet? Jag säger inte att det är den absoluta motsatsen heller, men... I en sann demokrati får du berätta vad du vill (rösta), men du får det du väljer (valet är fritt) bara om du råkar tillhöra majoriteten.

Att man sedan kallar hela grunkan för ett "val" är ju för att man kollektivt gör ett sådant, men individerna gör inget val, utan redovisar bara vilket val de hoppas görs.


Demokrati är väl snarast massans diktatur. De frågor som går att polarisera tillräckligt (för eller mot, ja eller nej...) kan i bästa fall rendera valfrihet är fler än hälften. I övrigt finns inget samband mellan valfrihet och demokrati. (Frånsett att det kan finnas individuella friheter kvar, om majoriteten tycker att det skall få finnas det.)

Det finns för övrigt inte så mycket samband mellan demokrati och representativ demokrati heller.


Vh, iö

[MP_inaktiv]

detta inlägg är som en öppen bok att slänga massa svar på...

Eftersom att ämnet vi debatterar är F/E så torde det vara F/E han avser. Helt logiskt. Allt anna blir OT .

Jag tycker att du bör ändra det där citatet till dess rätta upphovsman.
Jag kan förlåta dig om du gjorde ett misstag men om du avsiktligt försöker förfalska citatets upphovsman så tycker jag inte att det är ok.

[i]

Finns det då någon person eller gruppering av människor som kan med fog benämna sig helt objektiva.?

Tokina ?



(Ursäkta! )

[berma]

Efter denna långa tråd, finns det några slutsatser man kan dra?

Flints f/e-testande, har det ökat förståelsen kring f/e-tester
eller har det ökat mystiken?

Är Flints f/e-testande ett förtjänstfullt initiativ
eller är det kontraproduktivt och konspiratoriskt?

Ska/kan var och en göra sina egna f/e-tester
eller måste man överlåta det till vetenskapsmän för att det ska bli rätt?

Är resultaten från f/e-tester generellt värdefulla
eller har de marginellt värde?

Är föreningen LTS desavouerad,
eller har man stärkt sin ställning som auktoritet inom HiFi-världen?

osv. osv... det finns säkert fler frågor...

finns det några slutsatser vi kan dra?

[Kaffekoppen]

Efter denna långa tråd, finns det några slutsatser man kan dra?

Flints f/e-testande, har det ökat förståelsen kring f/e-tester
eller har det ökat mystiken?

Är Flints f/e-testande ett förtjänstfullt initiativ
eller är det kontraproduktivt och konspiratoriskt?

Ska/kan var och en göra sina egna f/e-tester
eller måste man överlåta det till vetenskapsmän för att det ska bli rätt?

Är resultaten från f/e-tester generellt värdefulla
eller har de marginellt värde?

Är föreningen LTS desavouerad,
eller har man stärkt sin ställning som auktoritet inom HiFi-världen?

osv. osv... det finns säkert fler frågor...

finns det några slutsatser vi kan dra?

Jag tycker Flints initiativ och arbete skall beundras. De som följt med och tittat på hans tester ser (hör) att skillnader kan vara väldigt tydliga.

Initiativet är ju förtjänstfullt så tillvida att Flint funit ett sätt där han själv kan använda det. At han inte kan se andra sätt att använda metoden kan ju inte kallas konspiratoriskt. Det är ju hans bedömning.

LTS ser f/e som en metod att objektivt se vilka skillnader olika apparater påverkar ursprungssignalen och tycker det kan vara värdefull information tillsammans med mätningar och bedömningar av lyssningsövningar.

Flint anser att te x lyssningströtthet inte kan ses med testen och att det därför inte går att använda metoden till utvärderingar. Han tycker inte att f/e ger tillräckligt med information.

LTS anser däremot att lyssningströtthet inte finns i enskillda komponenter enbart utan är en konsekvens av hela kedjan, från signalkälla till öron via rummet och att lyssningströtthet inte är en parameter som undersöks i f/e.

LTS gör testerna enbart för att vi tror det blir lättare att få till ett bra slutresultat om man har så lite faktorer som påverkar signalen i kedjan som möjligt.

Det finns de som tror att apparaterna måste påverka signalen för att få till rätt ljud. Flint förespråkar den linjen. Bill50x tror jag har tveksamheter till f/e metoden på samma grunder som Flint.

LTS har ingen ambition att f/e frälsa världen utan tillhandahåller resultaten främst som en tjänst till sina medlemmar. Det är upp till var och en att bedömma värdet, precis som Flint med flera gör.

Om det är tillrådligt att utföra f/e-tester själv vet jag faktiskt inte förrän jag deltagit på ett test, men det finns risker med det, inte bara att man kan riskera att tolka resultaten fel, utan att man kan förstöra sin utrustning. Testning i egen regi sker på egen risk. LTS uppmanar inte folk att f/e-testa själva, men väl att sätta sig in i hur metoden fungerar och varför vi gör som vi gör. LTS testar i den bäst lämpade lokalen vi känner till och genomgående i samma lokal för att resultaten skall bli jämförbara - tanken är att de skillnader som märks i så hög grad som möjligt skall kunna härledas till apparaten i sig.

Huruvida LTS stärkt sin ställning eller ej kan jag inte uttala mig om, men jag tror förändringarna är marginella. De flesta som blir medlemmar blir det av andra orsaker än testverksamheten enbart.

De slutsatser vi kan dr är väl att det finns en rädsla för att någon skall tala om att man har fel. Det är känsligt. Jag vill dock påpeka att LTS aldrig kommer att tala om att någons ljudideal är felaktigt, oavsett om det finns de som i tråden sagt så. Ljudideal är personligt och ju fler som anser att de hittat rätt desto roligare tycker vi det är.

Om Flint eller nån annan tycker jag sammanfattat era synpunkter väldigt felaktigt så rätta mig gärna.

[MP_inaktiv]

Berma: Efter 143 sidor får du nog dra dina egna slutsatser som alla andra
Det är nog av upprepningar i den här tråden, tycker jag.

Men Kaffekoppens sammanfattning överensstämmer bra med min.

[IngOehman]

Jag tror det i det stora hela kan vara belysande att vara med om en F/E-lyssning. Jag tror att det kan vara lättare att förstå hur det fungerar och vilka slutsatser man kan dra av det hela, i synnerhet för den som undrar och vill kunna fråga. LTS kommer därför att arrangera sådana möten under sommaren för alla sina medlemmar.

Att inte försöka förstå vad som blir konsekvensen och vilka slutsatser man kan dra av olika utfall, utan istället bara komma med dogmatiska anti-F/E-lyssningspåståenden, kan dock (som tråden så tydligt visat) blir illa kontraproduktivt, som trollande så ofta är.

Jag tror i varje fall att ordningarna "försök förstå - undersök - dra slutsatser" och "undersök - försök förstå - dra slutsatser" båda två är klart bättre än "undersök - försök hitta på fel som inte finns - konstruera dogmatiska påståenden som den som försöker bemöta stångar sig blodig mot".

Tyvärr har det ju sett så ut eftersom alla argument och svar på frågor från Flints sida lyst med sin frånvaro och har ersättas av ett repeterande av dogmen "avslöjar inte lyssningströtthet", men ingen vilja alls att förstå varken att det är självklart att en enskild länk inte at bära sådana svar, eller att något sådant heller aldrig påståtts.

Vad man däremot (med framgång) kan göra är att uppskatta påverkan på en kedjas sammalagda tendens att få lyssnaren lyssningstrött, om man lär känna de enskilda länkarna med hjälp av F/E-lyssning.


Vh, iö

[Bill50x]

...

Flint anser att te x lyssningströtthet inte kan ses med testen och att det därför inte går att använda metoden till utvärderingar. Han tycker inte att f/e ger tillräckligt med information.

LTS anser däremot att lyssningströtthet inte finns i enskillda komponenter enbart utan är en konsekvens av hela kedjan, från signalkälla till öron via rummet och att lyssningströtthet inte är en parameter som undersöks i f/e.
...

Det finns de som tror att apparaterna måste påverka signalen för att få till rätt ljud. Flint förespråkar den linjen. Bill50x tror jag har tveksamheter till f/e metoden på samma grunder som Flint.

Jag tycker din sammanställning speglar mycket av min egen åsikt, däremot har jag inte tveksamheter till F/E-lyssning på de grunder som du anger.

Min tveksamhet handlar mer om att vissa mätmässiga parametrar som vi inte sätter så stor vikt vid (eller kombination av av parametrar) i längden betyder mer än det som först är uppenbart. En frekvensmässig avvikelse avslöjas direkt i en F/E-lyssning men bland annat den lyssningströtthet som Flint hänvisar till märks inte till en början. Bland annat detta, tillsammans med begränsningen att kringutrustningen kan påverka resultatet (anser jag, trots vad som hävdas av påskyndarna), är mina huvudsakliga invändningar mot metoden. Ja, förutom att den är ganska krånglig att genomföra.

Men det är inga allvarliga invändningar, jag bara vänder mig mot hallelujahstämningen och F/E-lyssningen som enda rätta metod för att testa apparater.

Men förklara för mig; Varför skulle inte lyssningströtthet kunna finnas i en enskild apparat likväl som andra tillkortakommanden? Ett kassettdäck som svajar är otroligt tröttande oavsett hur bra resten av anläggningen är.....

/ B

[meanmachine]

ag tycker att du bör ändra det där citatet till dess rätta upphovsman.
Jag kan förlåta dig om du gjorde ett misstag men om du avsiktligt försöker förfalska citatets upphovsman så tycker jag inte att det är ok.

Misstag

[MP_inaktiv]

ok

[meanmachine]

Jasså?

Valfrihet KAN vara en dygd, men kan demokrati någonsin betyda valfrihet? Jag säger inte att det är den absoluta motsatsen heller, men... I en sann demokrati får du berätta vad du vill (rösta), men du får det du väljer (valet är fritt) bara om du råkar tillhöra majoriteten.

Att man sedan kallar hela grunkan för ett "val" är ju för att man kollektivt gör ett sådant, men individerna gör inget val, utan redovisar bara vilket val de hoppas görs.


Demokrati är väl snarast massans diktatur. De frågor som går att polarisera tillräckligt (för eller mot, ja eller nej...) kan i bästa fall rendera valfrihet är fler än hälften. I övrigt finns inget samband mellan valfrihet och demokrati. (Frånsett att det kan finnas individuella friheter kvar, om majoriteten tycker att det skall få finnas det.)

Det finns för övrigt inte så mycket samband mellan demokrati och representativ demokrati heller.


Vh, iö

Det beror på om du talar om representativ demokrati eller direkt demokrati. Den första låter det som.

Den senare erbjuder varje röst vid varje tillfälle detta ger valfrihet i maximum. Så jag tror inte att ditt resonemang håller helt igenom, men intressant dock. Mitt håller säker inte heller rakt igenom.

[Almen]

Men förklara för mig; Varför skulle inte lyssningströtthet kunna finnas i en enskild apparat likväl som andra tillkortakommanden? Ett kassettdäck som svajar är otroligt tröttande oavsett hur bra resten av anläggningen är.....

Det är nog mest en semantisk invändning - det är lyssnaren som blir trött, inte apparaten. Dock har jag inte sett någon hävda att orsaken till lyssningströttheten absolut inte skulle kunna finnas i en enskild apparat. Du hävdar väl inte att ett svajande kassettdäck inte skulle kunna detekteras i en F/E-lyssning?

Jag har för mig att vi har diskuterat detta förr...

[meanmachine]

Lyssningströtthet kan väl vara lika väl på skivan som i apparatledet ?

[Kaffekoppen]

Lyssningströtthet kan väl vara lika väl på skivan som i apparatledet ?

Jo, det har hänt mer än en gång att man stängt av olyssningsbara skivor...