Bästa slutsteget!

av **Rydberg** » 2004-04-17 13:03

Tycker det är dåligt drag så jag startar härmed ännu en "pseudotråd"

Om ni fick frittfram att välja ett stereosteg eller 2 monosteg vilka skulle ni välja då och varför (obs, mr X betalade så ni skulle inte få lägga nått). Krell MRA har jag paxat själv så de får ni inte välja :wink:

Ni skulle dessutom inte få sälja det och köpa annat utan var tvungen att leva med det, låt oss säga, minst 10 år.

av **Martin** » 2004-04-17 13:26

Dynamic Precision dp A1

för att den mäter så bra :lol:

DC-150kHz: - 0dB

THD @ 400W, 20Hz-20kHz, 4 ohm load Less than 0.002%

av **Rydberg** » 2004-04-17 13:30

Martin skrev:för att den mäter så bra

Finns massor av parametrar man kan mäta och bara för vissa är i topp behöver inte det automatiskt betyda att alla är det! :wink:

Men visst motiveringen till valet är ok!!

av **Hetsporren** » 2004-04-17 13:32

PS Audio HCA-2, för att det distar så mycket och för
att det är det bästa slutsteg jag hört hemma..

av **Martin** » 2004-04-17 13:34

Jag valde ett par stycken mätvärden som skulle kunna vara extra intressant. De publicerar ytterligare ett gäng på hemsidan:

http://www.dynamicprecision.no/Pages_UK ... ex_UK.html

...

Hotspur, jag skulle vilja ha ett sånt slutsteg också bara för att testa hemma och jämföra med jämna mellanrum så man får perspektiv på hur pass bra ljud man egentligen har. :lol:

av **Rydberg** » 2004-04-17 13:37

Frågan är om du kan tolka mätningarna fullt ut, dessutom krävs det hundratals märningar för att förstå hur ett steg låter givet att man kan tolka perfekt.

Nåväl, fler bud?

Hotspur> Du kan välja ett steg för hur mycket som helst och du väljer HCA-2

av **Hetsporren** » 2004-04-17 13:42

Hotspur> Du kan välja ett steg för hur mycket som helst och du väljer HCA-2

Japp, jag fick ju inte sälja det på 10 år så att det är billigt spelare ju mindre roll då. Om tio år är dessutom alla andra tekniker än digitala/semidigitala förhoppningsvis utdöda (förutom kanske rör då). Ett fantastiskt välljudande och smidigt slutsteg, som är 95% effektivt och inte ens blir ljummet - det blir bra att tvingas leva med i tio år.

av **Rydberg** » 2004-04-17 13:44

Jo visst, iof men på ett steg för 15000 måste tillverkaren göra vissa kompromisser vilket man inte behöver i samma utsräckning om man har ett par hundra papp i budget, det var mer så jag tänkte.

Varför sålde du förresten ditt HCA-2? Och är inte Audíoneten på väg ut också?

av **Martin** » 2004-04-17 13:48

Frågan är om du kan tolka mätningarna fullt ut

Jag vet inte. De som redovisas ser ut att vara tillräckligt bra för att man med ganska hög sannolikhet skulle kunna strunta i dem helt.

dessutom krävs det hundratals märningar för att förstå hur ett steg låter givet att man kan tolka perfekt.

Varför då? Kan tänka mig att några till kan vara intressant men 100 olika mätningar? Man får liksom se på vad som är rimligt också.

av **Rydberg** » 2004-04-17 13:58

"Ser ut att vara tillräckligt bra" hur vet du det?

Öhman skiver ju såhär om mätningar på högtalare på frågan "Hur många instrument blir det?"

Det skulle jag gärna räkna ut, men det går inte. Det blir nämligen fler och fler och fler hela tiden…
Just nu är mitt svar att man behöver de instrument som krävs för att utföra ungefär 100 olika mätningar på bland annat filter, element, kabinettet, den färdiga högtalaren, och på den färdiga högtalare i lyssningsrummet. Exakt hur många instrument det är beror ju på hur många användbara saker varje apparat kan mäta.
Det vore ju väldigt trevligt om en enda apparat skulle kunna mäta allting. Helst själv! Och om den kunde sköta resten av konstruerandet, och försäljning och fakturering också så vore det ändå bättre! Då kunde jag hålla på med roligare saker, som att umgås med trevliga människor, lyssna på musik, äta god mat, vara ute och resa…
Å andra sidan är det faktiskt inte många och duktiga mätinstrument som är svaret på frågan om hur man gör goda högtalare. Man klarar sig fantastiskt långt med bara en tongenerator, en mätmikrofon och ett oscilloskop. Vad man inte klarar sig utan är flerdimensionellt tänkande, massor av kunskap och sina öron. Och gärna även andras öron som man lånar…
Om man inte kan ställa de rätta frågorna tjänar det ingenting till att ha ett mätinstrument som kan svara på vad som helst. Och om man inte har intuitiv förståelse för alla mekanismer och kan beräkna dem ännu noggrannare med papper och penna, så har man ingen glädje av några simuleringsprogram. Vet man inte varför en apparat simulerar något är det ju omöjligt att veta om de beräknar något väsentligt eller något oväsentligt. Och då kan man ju lika gärna avstå!

av **Hetsporren** » 2004-04-17 14:03

Varför sålde du förresten ditt HCA-2?

För att få loss pengarna (sålde ju Corda Prehead oxå) som Euphonia
krävde, snart är jag kanske tillbaks på klass D-banan? :oops:

av **Rydberg** » 2004-04-17 14:08

Martin> Mer från Öhman!!

Subjektivister, såväl som objektivister, missar att se helheten
De uttalade subjektivister jag mött har ofta varit inskränkta, ovänliga och kunskapshatande. Eller åtminstone av något skäl rädda för att det kan finnas sanningar, en eller flera. Rädslan gör dem oftast oemottagliga för att ens prova nya synsätt.
Objektivister är ofta mycket trevligare att diskutera med (kanske för att de missuppfattar mig som varande en objektivist?), men de kan å andra sidan vara hopplöst fulla av förtroende för ett fåtal mätningars förmåga att på ett relevant sätt beskriva hela den komplicerade verkligheten.
Så när folk frågar om jag är subjektiv eller objektiv i min inställning till hifi säger jag alltid: –Varken eller, och både och!

Man kan förvisso vara säker på att en apparat med 20% THD (total harmonic distorsion) vid de nivåer man spelar, eller tonkurveavvikelser på +/- 10 dB, färgar musiken kraftigt, men motsatsen gäller inte – man kan inte friskriva en apparat från färgningar, bara för att den har låg THD eller rak tonkurva. Det enda dessa två mätningar kan visa är att om apparaten färgar så består inte problemet i just fel i den statiska tonkurvan eller hög harmonisk distorsion.
Det krävs ofantligt många mätningar för att rimligt noggrant kartlägga en apparats alla egenskaper så man skall kunna gissa hur hörbart väl den återger en musiksignal. I själva verket kan man aldrig veta hur en apparat låter baserat på ett ändligt antal mätningar, men oddsen att gissa rätt ökar förstås för varje ny egenskap hos apparaten man känner. Förutsatt förstås att den som tar del av mätningarna kan tolka dem.
Oförmåga att tolka mätningar lider ju alla människor av, fast förstås i väldigt olika grad. En konstruktör är förhoppningsvis duktigare på att förstå vad en mätning visar än vem som helst, men konstruktören kan inte heller tolka en mätning första gången den utförs. Man får lära sig att tolka varje ny egenskap man vill mäta. Varje sådan lärdom kräver en vetenskaplig studie.
Alla seriösa konstruktörer av apparater för musikåtergivning är naturligtvis försedda med mätutrustning, men en konstruktör, en klok konstruktör alltså, har sällan det massiva förtroende för enstaka mätvärdens allsmäktighet, som de hifi-entusiaster tycks ha som ser sig själv som objektivister.
Skillnaden är nog att den objektivistiske hifi-entusiasten VILL tro på mätningarna, medan en klok konstruktör, eller vetenskapsman, snarare vill ifrågasätta dem och utforska deras verkliga hörbarhetsmotsvarighet, för att lära sig mer och kunna gå framåt.

av **Martin** » 2004-04-17 14:12

mätningar på högtalare

...är en helt annan sak eftersom högtalare har en helt annan uppgift.

Jag tänker mig att en förstärkare är ett reglersystem som ska följa insignalen och multiplicera den. Den ska alltså vara tillräckligt noggrann och tillräckligt snabb på alla typer av signaler som kan tänkas komma igenom. Det räcker alltså inte med en vanlig statisk sinussignal utan man måste även pulsmäta. Sen är det nog rimligt att anta att olika amplitud och insvängningstid på pulsen tar sig igenom minst lika bra som den kortaste pulsen. Det är helt enkelt inte så stor risk att något går fel. Det kan komma en och annan störning när grannens kylskåp går igång men annars så är det ingen större fara.

Högtalare är geometriska saker som ska skapa och hantera ljudvågor bra i rummets alla dimensioner. Det är väldigt mycket mer koplicerat och svårt att mäta sånt.

av **Rydberg** » 2004-04-17 14:13

Hotspur skrev:
Varför sålde du förresten ditt HCA-2?

För att få loss pengarna (sålde ju Corda Prehead oxå) som Euphonia
krävde, snart är jag kanske tillbaks på klass D-banan?

Jasså minsann

Hur har det förresten gått med dina burkar, har du fått nån ersättning?

av **Rydberg** » 2004-04-17 14:14

Martin skrev:
mätningar på högtalare
...är en helt annan sak eftersom högtalare har en helt annan uppgift.

Jag tänker mig att en förstärkare är ett reglersystem som ska följa insignalen och multiplicera den. Den ska alltså vara tillräckligt noggrann och tillräckligt snabb på alla typer av signaler som kan tänkas komma igenom. Det räcker alltså inte med en vanlig statisk sinussignal utan man måste även pulsmäta. Sen är det nog rimligt att anta att olika amplitud och insvängningstid på pulsen tar sig igenom minst lika bra som den kortaste pulsen. Det är helt enkelt inte så stor risk att något går fel. Det kan komma en och annan störning när grannens kylskåp går igång men annars så är det ingen större fara.

Högtalare är geometriska saker som ska skapa och hantera
ljudvågor
bra i rummets alla dimensioner. Det är väldigt mycket mer koplicerat och svårt att mäta sånt.

Hittade fler saker om Öhman där han snackar om apparater, lika många mätningar där tyvärr :wink:

Se ovan!

av **Martin** » 2004-04-17 14:26

Jag håller med både dig och öhman när det gäller att veta saker hit och dit. Eftersom man inte kan veta hur en apparat låter med ett ändligt antal mätningar så får man istället analysera hur pass stor risk det är att man missat något. Det är också min filosofiska ståndpunkt, det enda jag vill ha sagt egentligen är att man får kolla hur pass rimligt många mätningar man behöver göra. T ex genom lyssning på olika förstärkare. Låter de helt galet men "mäter perfekt" så får man ta sig en funderare på vad man missat att mäta egentligen. Nu är det ju inte så, inte vad jag kan höra iaf.

av **Martin** » 2004-04-17 14:42

Rydberg: Säg att du ska mäta på en 1mm lång kopparsnutt med 2mm tvärsnittsarea. Ungefär hur många mätningar krävs det för att exakt kartlägga alla ljudpåverkande egenskaper hos den? 10-tals? 100-tals? 100000-tals?, säg på ett ungefär bara...

Det är ju inte det vi pratar om när det gäller förstärkare heller. Eller hur?

av **Rydberg** » 2004-04-17 14:42

Martin skrev:Eftersom man inte kan veta hur en apparat låter med ett ändligt antal mätningar så får man istället analysera hur pass stor risk det är att man missat något.

Ett annat sätt är ju att lyssna med sina egna öron, kanske inte så flashigt men de funkar bra! :wink:

av **Rydberg** » 2004-04-17 14:44

Martin skrev:Det är ju inte det vi pratar om när det gäller förstärkare heller. Eller hur?

Förstärkare är ju långt mer komplexa än en bit koppartråd, sen är jag inte heller en stjärna på mätningar. Tycker Öhmans synpunkter är väldigt vettiga i denna frågan.

av **peeweed** » 2004-04-17 14:45

Jag hade nog valt Gryphon Antileon Signatur Mono (oväntat? :wink:

) Eller så kanske man hade slagit till på ett par GamuT S 600 M. Dom är riktigt brutala också

Men det hade nog blivit ett par Antileon till slut ändå.

av **matson** » 2004-04-17 14:47

Inte helt lätt att fundera ut vilket steg man helst vill ha.

Går man efter ljud räcker ett Rotel 1090 åt mig. Utseendemässigt finns det ju betydligt roligare alternativ. Jeff Rowland och Linn Klimax är rätt coola i mina ögon, men konstruktionsmässigt inte så upphetsande(har inte hört någon av dom så ljudmässigt har jag ingen aning). Sen kan man ju fundera kring hur roliga olika konstruktörer egentligen är och då lockar ju ett Pass-steg en hel del(fast jag har ju 3 pågående diy-projekt med Pass-stärkare, så då blir det ju inte så kul med en till......tio år verkar iofs som en rimlig tidsrymd tills dom är färdigställda :roll:

)

Nej, jag får nog fundera lite till.

av **hali** » 2004-04-17 14:50

Halcro DM-68

Mäter väll ganska ok iaf

Och låter nog inte helt tokigt.

av **Sanny_X** » 2004-04-17 14:53

Nad 208 så klart!

Frågan är väl bara om det håller i tio år... :roll:

av **Martin** » 2004-04-17 14:59

Jag menar bara att vi pratar inte om filosofiska förstärkare här utan om verkliga apparater, några som vi har kopplat in i en anläggning och jämfört, osv. Då får man ju använda verkliga/rimliga metoder att bedöma dem, eller hur? Tex genom vanlig lyssning, eller rimliga mätningar. Vid lyssning så förvrängs resultatet pga kraftiga mängder brus, mätningar berättar inte hela sanningen. Du kan både brusreducera lyssningen och göra mer omfattande mätningar men hur man än gör så får man anta saker som tex att en liten bit koppar är mindre komplex än en förstärkare.

av **Rydberg** » 2004-04-17 15:02

peeweed> Nej inte helt oväntat var det inte :lol:

av **peeweed** » 2004-04-17 16:38

Rydberg: hehe

Nä men jag tror (tror gör man i kyrkan jag vet, men nu tar jag mig friheten och tror även här :wink:

) att Antileon håller sig rätt bra även jämfört med dessa monstersteg typ GamuT och Krell MRA.

av **Max_Headroom** » 2004-04-17 16:59

Bryston 14B SST.

- Snyggt (19" rack!)
- Mycket låg dist
- Slew rate: 120v/us (är väl bra för att vara slutsteg...)
- 2x600W i 8 Ohm, 2x900 i 4 Ohm räcker åt mig.
- 20 års garanti från frabriken

av **Tank** » 2004-04-17 17:03

Kan väl ta en till 1090, vettja!

av **Rydberg** » 2004-04-17 17:23

Tank, common don't bullshit me!

Om en snäll herre skulle komma fram till dig och säga: - Hej unge herre, välj vilket slutsteg i världen du vill, jag pröjsar hur dyrt det än är.

Du svara Rotel RB-1090!

Tank, är du tankat idag, du verkar nämligen full!

av **Max_Headroom** » 2004-04-17 17:41

Rydberg: Men om man ska ha slutsteget att spela musik på, man får inte sälja det. Då är Roteln plötsligt ett mycket bra val.

Får man sälja det tar man ju ett dyrt och lättsålt, säljer det och köper att bra, billigt slutsteg. Mellanskilnaden kan man ju göra nåt kul för.