Rörslutsteg / rörförstärkare med goda värden..

[DQ-20]

b) om det låter riktigt bra,

Men om det inte låter riktigt bra, vad gör man då?

varför ens bry sig om det??

För att kunna göra om bravaden!

/D

[JustAudioMagic_inaktiv]

b) om det låter riktigt bra, varför ens bry sig om det??

VA!!?? Menar du allvar? Ja, trodde faktiskt en säljare vara mer intresserad av apparaterna han sålde än valfri onoff försäljare men hade visst fel.

nu är du nog lite fel ute... man kan väl ha bra grejer utan för den delen mäta

[JustAudioMagic_inaktiv]

b) om det låter riktigt bra,

Men om det inte låter riktigt bra, vad gör man då?

varför ens bry sig om det??

För att kunna göra om bravaden!

/D

låter det inte bra så letar man nytt... ganska självklart

[Morello]

jag tycker på tok för många förlitar sig på mätning och spenderar mindre tid på att lyssna sig fram.

Hur har du kommit fram till den ståndpunkten?

[DQ-20]

b) om det låter riktigt bra,

Men om det inte låter riktigt bra, vad gör man då?

varför ens bry sig om det??

För att kunna göra om bravaden!

/D

låter det inte bra så letar man nytt... ganska självklart

Ja, det är det kanske. Jag har ju redan sagt att mätningar nog är av mindre intresse för de som inte konstruerar. Men nu handlar det om konstruktörens perspektiv. Hur svarar du då?

/D

[JustAudioMagic_inaktiv]

jag tycker på tok för många förlitar sig på mätning och spenderar mindre tid på att lyssna sig fram.

Hur har du kommit fram till den ståndpunkten?

räcker ju att läsa vad merdelen på forumet skriver...

[JustAudioMagic_inaktiv]

Ja, det är det kanske. Jag har ju redan sagt att mätningar nog är av mindre intresse för de som inte konstruerar. Men nu handlar det om konstruktörens perspektiv. Hur svarar du då?

/D

jag har sagt förut att som konstruktör kan jag förstå att man mäter innan det tillverkas nytt....

[Morello]

jag tycker på tok för många förlitar sig på mätning och spenderar mindre tid på att lyssna sig fram.

Hur har du kommit fram till den ståndpunkten?

räcker ju att läsa vad merdelen på forumet skriver...

Nu klev du ner i sandlådan och där får du leka själv.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Nu klev du ner i sandlådan och där får du leka själv.

jaså, känner du dig träffad eller?

[subjektivisten]

nu är du nog lite fel ute... man kan väl ha bra grejer utan för den delen mäta

Nej, du verkar ha problem att förstår skillnader mellan subjektivt och objektivt iaf.

[MichaelG]

jag tycker på tok för många förlitar sig på mätning och spenderar mindre tid på att lyssna sig fram.

Hur har du kommit fram till den ståndpunkten?

räcker ju att läsa vad merdelen på forumet skriver...

Hej JustAudioMagic! Visserligen speglar du åsikter kring hifi och musiklyssnande som tycks vara i minoritet här på Faktiskt. Eftersom du inte alltid heller har filttofflorna på när du argumenterar, åker du på en hel del däng ibland. I vissa fall helt oförskyllt kan jag tycka.

Men denna typ av påståenden som du framför i citatet ovan och som Morello ifrågasätter på ett i mitt tycke korrekt sätt och som du bara ger ett svepande svar på; de bidrar inte till att höja förtroendet till dina uppfattningar.

Så vitt jag kan förstå av vad som skrivs på Faktiskt, är det endast ett litet fåtal personer som ägnar sig åt apparatmätning. Och just dessa personer ger åtminstone mig intrycket av att lyssna synnerligen mycket!

Dessas lyssningsintryck bekräftade av diverse mätningar har sedan varit vägledande för andras val av apparater. När du då anför att "på tok för många förlitar sig på mätning och spenderar mindre tid på att lyssna sig fram" så får du nog finna dig i att inte bli tagen på allvar.

Emellanåt har du såväl intressanta synpunkter som relevanta frågeställningar. Tyvärr blandas det ofta upp med påståenden likt ovanstående. Detta är synd tycker jag. Personer som inte tycker enligt "huvudlinjen" (som bland annat du) kan vara uppfriskande för diskussionen och utvecklande av tankegångar. Men det är alltid en fördel att bli tagen på allvar.

Men nu är jag inte din farsa, så jag skall väl egentligen skita i hur du blir uppfattad...

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

[IngOehman]

Den som inte bryr sig om något annat än upplevelsen av hela kedjan, och som därtill tror att mätningarna inte är översättbara till en upplevelse, har av naturliga orsaker varken behov eller glädje av mätningar.

vadå tror? mätning är just en mätning och inget du kan lyssna dig fram till.

Wow... Här var det värre ställt än jag trodde.

TROR handlar det om, ja. Uppenbart.

Nåväl, du har mycket att lära, om du vill. Annars slipper du förstås.

Både alternativen är bra!

jag vill aldrig bli så naiv att jag tror det. men det är upp till var o en självklart

Att vara naiv är inte nödvändigtvis något dåligt, men saken är den att det du tog fram som exempel på naivitet är märkligt.

De som undersökt det VET att mätningar korrelerar till 100% med vad man hör. Hur kan det då vara naivt att tro att så är fallet?

Det man upplever när man "hör" är en funktionen av ljudets egenskaper, vilka i sig är beroende av insignalen multiplicerat med varje länk i kedjans överföringsfunktion. De senare inte bara kan man mäta, utan det är just dem man brukar mäta. Konstigare än så är det inte.


Att du påstår (felaktigt): "mätning är just en mätning och inget du kan lyssna dig fram till", är mycket märkligt.

Hör du alltså inte att något ändrar sig om du vrider på en diskantkontroll? Jag tror du gör det (för du är väl hörande?).
När man mäter upp tonkurvan från en diskantkontroll är det just det du hör som man kartlagt med mätningen!

Du kanske behöver lära dig att tolka mätningen om du skall kunna ha någon glädje av den - men informationen finns där.


Vh, iö

- - - - -

PS. För tydlighets skull: Jag har inget intresse av att försöka övertyga dig om att du skal BRY DIG OM några mätningar (det är din sak att själv avgöra, naturligtvis) men att påstå att alla mätningar saknar all korrelation med det man hör, det är rätt magstarkt.

Att läsa in saker i vad andra skriver som de inte varken påstått eller menat är inte heller så snyggt.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Nåväl, du har mycket att lära, om du vill. Annars slipper du förstås.

alla har rätt till sin åsikt, lixom du

De som undersökt det VET att mätningar korrelerar till 100% med vad man hör. Hur kan det då vara naivt att tro att så är fallet?

håller inte med... än en gång!

Hör du alltså inte att något ändrar sig om du vrider på en diskantkontroll? Jag tror du gör det (för du är väl hörande?).
När man mäter upp tonkurvan från en diskantkontroll är det just det du hör som man kartlagt med mätningen!

behöver du en mätning som visar vad som händer vid en diskantkontroll?? riktigt så handlingsförlamade är ni väl inte? jag pratar om mätning man inte [b]hör!!![/].

[Hetsporren]

Den som inte bryr sig om något annat än upplevelsen av hela kedjan, och som därtill tror att mätningarna inte är översättbara till en upplevelse, har av naturliga orsaker varken behov eller glädje av mätningar.

vadå tror? mätning är just en mätning och inget du kan lyssna dig fram till.

Wow... Här var det värre ställt än jag trodde.

To say the least. Gör nåt vettigare av tiden IÖ, JAM är Dead End...

[JustAudioMagic_inaktiv]

To say the least. Gör nåt vettigare av tiden IÖ, JAM är Dead End...

för det första, sluta kalla mig JAM, jag vet att du gör det bara för att jävlas. jag kallar inte dig ngt tur är väl det

jag vet att du tycker jag är dead end, jag håller ju inte med dig

[DQ-20]

Poletten föll ned igår kväll när jag gick och grunnade på orsakerna till JustAudioMagics resonemang. Såhär:

Lyssning är en mätning av utfallet från de konstruktionsöverväganden man har gjort (med hörseln som instrument). För att förklara detta utfall mäter man på konstruktionen med olika elektriska och elektroakustiska instrument (nomenklatur?). MEN, för att dessa mätningar skall ha en mening måste man ha en förklaringsmodell som kopplar ihop orsak och verkan. Den data man får ut av mätningarna skall ju tolkas och sättas i ett sammanhang. Om man inte har en förklaringmodell som kopplar indata med utfall är blir ju mätningar meninglösa - de förblir data. Då är det nog bättre att fokusera utfallet (subjektivt uppfattat ljud) och skruva bäst man kan genom trial och mycket error. Mot bakgrund av vad JustAudioMagic har skrivit så tror jag att han i grunden saknar en fungerande förklaringmodell, dvs. han kan inte tillgodogöra sig mätdata - de säger honom ingenting. Att då uppmana honom att mäta är meningslöst.

Det här inlägget är helt klart von oben men jag har inte har någon förhoppning att JAM* skall byta åsikt pga av något som skrivs på det här forumet - därtill är de psykologiska barriärerna för höga. Mest handlar det som att söka en förklaring så att hans uttalanden framstår som något mindre obegripliga.

/D

*) Du får nog tugga i dig att vi använder en förkortning av ditt långa nick.

[NNord]

Summa summarum av denna tråd, verkar ju vara att det inte existerar rörförstärkare som håller måttet. verkar inte ens gå att lyfta fram det bästa exemplet, det som kommer närmast.

Va ju en trevlig tråd från början, sedan blev det en bråktråd, -som vanligt ! Typ !

[JustAudioMagic_inaktiv]

Summa summarum av denna tråd, verkar ju vara att det inte existerar rörförstärkare som håller måttet. verkar inte ens gå att lyfta fram det bästa exemplet, det som kommer närmast.

Va ju en trevlig tråd från början, sedan blev det en bråktråd, -som vanligt ! Typ !

tråkigt nog blev det så... jag tycker precis tvärtom, att det existerar många rör som är riktigt trevliga

[subjektivisten]

De som undersökt det VET att mätningar korrelerar till 100% med vad man hör. Hur kan det då vara naivt att tro att så är fallet?

håller inte med... än en gång!

Vilka förstärkare har du undersökt med både lyssningar och mätt dom?

[Almen]

Summa summarum av denna tråd, verkar ju vara att det inte existerar rörförstärkare som håller måttet. verkar inte ens gå att lyfta fram det bästa exemplet, det som kommer närmast.

Va ju en trevlig tråd från början, sedan blev det en bråktråd, -som vanligt ! Typ !

tråkigt nog blev det så... jag tycker precis tvärtom, att det existerar många rör som är riktigt trevliga

Det är inte tvärtom. Att du tycker det finns rör som är trevliga motsägs väl inte av att det eventuellt inte skulle finnas rörförstärkare med prestanda som uppfyller trådskaparens krav?

Du måste lära dig skilja på objektiva prestanda och subjektiva preferenser. Inte minst som försäljare av HiFi-utrustning!

[JustAudioMagic_inaktiv]

Du måste lära dig skilja på objektiva prestanda och subjektiva preferenser. Inte minst som försäljare av HiFi-utrustning!

ja pappa.....

[subjektivisten]

Bevisligen så är JAM ett troll eftersom han är inte på faktiskt för lära sig något utan han är här för att föra en monolog.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Bevisligen så är JAM ett troll eftersom han är inte på faktiskt för lära sig något utan han är här för att föra en monolog.

du är välkommen med din åsikt....

[Almen]

Du måste lära dig skilja på objektiva prestanda och subjektiva preferenser. Inte minst som försäljare av HiFi-utrustning!

ja pappa.....

[DQ-20]

Summa summarum av denna tråd, verkar ju vara att det inte existerar rörförstärkare som håller måttet. verkar inte ens gå att lyfta fram det bästa exemplet, det som kommer närmast.

Va ju en trevlig tråd från början, sedan blev det en bråktråd, -som vanligt ! Typ !

tråkigt nog blev det så... jag tycker precis tvärtom, att det existerar många rör som är riktigt trevliga

Håller måttet och håller måttet. Jag håller med JustAudioMagic - det finns många rörisar som är trevliga. Det finns ju flera tips i tråden även om Sonic Frontiers och isynnerhet Jadis är lite "skumma" i sina konstruktioner. Och ingen torde passerar en f/e-test oupptäckta. Om det är det som du kräver blir det svårt. Men kan man tolera lite förändring av signalen så finns det ju en del. Sentec M30 är ju en sund konstruktion och Erik Anderssons mera normala konstruktioner (push-pull med pentoder/beamtetroder) brukar ju vara trevliga och "konstruerade med örat".

/D

[paa]

Hiraga hade väl nåt eget 50W rörsteg eller så, det verkade ju spela rätt bra när Hiraga själv demade sina Westrexhorn på Telemuseum.

[IngOehman]

Nåväl, du har mycket att lära, om du vill. Annars slipper du förstås.

alla har rätt till sin åsikt, lixom du

Tack, du mä.

De som undersökt det VET att mätningar korrelerar till 100% med vad man hör. Hur kan det då vara naivt att tro att så är fallet?

håller inte med... än en gång!

Du kan inte rimligtivs ha någon åsikt om saker du inte varit inblandad i, eller hur?

Att dessutom ha åsikter som står i motsatsförhållande till fakta visar att man har svårigheter att skilja mellan objektivt och subjektivt.

(Du kan tycka att öl är godare än vatten, det är en subjektiv fråga. Men du kan inte tycka att det har högre densitet. Antingen har det det, eller också inte. Det är en objektiv fråga, inte en subjektiv.)

Hör du alltså inte att något ändrar sig om du vrider på en diskantkontroll? Jag tror du gör det (för du är väl hörande?).

När man mäter upp tonkurvan från en diskantkontroll är det just det du hör som man kartlagt med mätningen!

behöver du en mätning som visar vad som händer vid en diskantkontroll??

Nej, jag visade dig bara att det du påstod var fel. Ditt påstående var: "mätning är just en mätning och inget du kan lyssna dig fram till".

Kan du lyssna dig fram till det du ser i en tonkurvemätning på t ex en diskantkontroll? Jag kan det definitivt. Jag tror du kan det också. Ergo: Det du påstod var fel.

riktigt så handlingsförlamade är ni väl inte? jag pratar om mätning man inte [b]hör!!![/].

Vilken mätning är det om du tänker på?

Vad är det för mätning som du menar inte har någon motsvarighet i vad som hörs?

Om du menar mätningar av distorsionsnivåer som visar att de INTE är höga (under 0,001% t ex) så är det klart att felen inte hörs - det är ju just det som mätningen visar!

Pratar du om mätningar som visar att tonkurvan INTE har avvikelser som är större än +/- 0,05 dB så visar ju även denna mätning att klangfelen inte hörs. I båda fallen stämmer mätningen med vad vi hör.

Frågan är alltså vilken grund du har till att påstå: "mätning är just en mätning och inget du kan lyssna dig fram till".

Om en mätning visar att felen inte hörs är den ju relevant om så är fallet.


Vh, iö

[IngOehman]

Summa summarum av denna tråd, verkar ju vara att det inte existerar rörförstärkare som håller måttet. verkar inte ens gå att lyfta fram det bästa exemplet, det som kommer närmast.

Va ju en trevlig tråd från början, sedan blev det en bråktråd, -som vanligt ! Typ !

Det bästa jag träffat på i rörförstärkarväg sett ur transparensperspektivet är tvivelsutan ett AR-slutsteg. Jag tror det kanske hette D-150?

Det inte bara återgav musiken förträffligt ackurat, utan det var effektstarkt också. Och det lät sig knappt påverkas av lasten. De flesta transistorslutseg har en distorsion som är mångfaldigt sämre i konstlast än den är utan last (det kan översättas med att strömdistorsionen dominerar kraftigt över spänningsdistorsionen i praktikt bruk, eller kan beskrivas som att förstärkarens utimpedans är olinjär).

Detta AR-slutsteg spelade lika rent, snyggt och obesvärat, oavsett last, för alla de fall jag provade.


Det mest överväldigande sett ur "upplevelseperspektivet" jag hört (transistorer och rör inräknade) var effekten av ett rörförsteg signerat Josef Svalander. Om jag kunde få den överföringsfunktionen förpackad och tillgänglig i en effektknapp på min anläggning skulle jag med glädje slanta upp en del för den.


Vh, iö

[lech]

Tråden hetter : Rörslutsteg/Rörförstrkare med goda värden.

Ni har gått vilse allihopp !! Mätnissar!!

Vilka förstärkare fick ni fram som har goda värden ?? Vi vill veta det .

Inte hur förtäffliga ni är på att mäta och argumentera ! Det skiter vi i denna tråden .
Fram med rörsförstärkarna som mäter bra nu.

MVH
Lech