Olika ljud med olika Toslink-kabel

[TomasF]

Hej!

Skriver ner en erfarenhet som kanske kan vara till nytta för någon:

Har får något år sedan gått över till Toslink mellan transport och DAC efter att ha läst postning på diyaudio.com där konstruktören John Westlake starkt rekommenderade optiskt mellan just Cambridge Diskmagic + Isomagic. Två optiska kablar behövs, en för SPDIF och en för klocksignal från DAC bakåt till transporten.

Jag letade i lådorna och hittade ett par billiga Toslink-kablar (typ 59:-, 79:-/st) för att testa mot min dyra fina digitalcoax. Och jag håller med John W, Toslink låter betydligt bättre än coax i just denna konstruktion.

Jag kunde inte tänka mig att olika optiska kablar skulle kunna inverka. Tills jag häromveckan flyttade om i hyllan och råkade byta plats på de två optiska kablarna och då lät det klart sämre än innan!

Inte kan väl olika Toslink-kablar påverka ljudet? För att testa offrade jag några hundralappar på optisk kabel från Marcuscables.com och döm om min förvånging - alla (!) skivor låter mycket bättre när SPDIF bärs av fin-Toslink än av "Clicktronic" eller "Profigold".

/Tomas F. (som slängt ut alla övriga dyrkablar ur systemet)

[tvett]

Jag kunde inte tänka mig att olika optiska kablar skulle kunna inverka. Tills jag häromveckan flyttade om i hyllan och råkade byta plats på de två optiska kablarna och då lät det klart sämre än innan!

Bara för tydlighets skull. Bytte du kabeln i sin helhet i båda ändar så att endast kabel var ändrad parameter? Bytte du av misstag och utan att veta det konstaterade av ljudet att något var fel?

[TomasF]

Hej
bra fråga. Jag hade allstå två billiga kablar (en Clicktronic, en Profigold) som gick mellan transport och DAC. Jag bytte plats (i båda ändar ) på dessa när jag lyfte ut DACen. Jag visste inte om bytet och fick leta innan jag hittade varför ljudet försämrats. /Tomas F.

[woland]

Marcus Cables Toslink använder glasledare.
Profigold och Clicktronic består av billig plastledare.

Det är åtminstone en materialmässig skillnad. Glasledare är teoretiskt överlägset.

Mvh

[woland]

Använder själv Marcus Cables Toslink just för att den innehåller glasledare. Har dock aldrig orkat jämföra mot plastledare. Änvänder den för att glas är teoretiskt överlägset. Använder den dessutom bara i tredje hand från en av mina reservspelare.
I första hand använder jag coax BNC-terminerad. I andra hand AES/EBU.
Tyckte ändå jag kunde kosta på mig en riktig glasledare.
Marcus Cables Toslink kostar dessutom bara några hundra.

Mvh

[tvett]

Glasledare är teoretiskt överlägset.

Lite dogmatiskt kanske?

[Michael]

Ursäkta om jag ställer en dum fråga, men jag vill kolla om jag förstått rätt:

Var det i ett system (transport + DAC) med klockan i DACen och alltså två toslink kablar (en för klocka från DAC till transport och en för data från transport till DAC) som du hörde skillnad på olika toslink kablar?

//Michael

[rylandes]

Förlåt en nyfiken fråga!
Men hur och varför skulle 2 optiska digitala anslutningskablar kunna skilja sig åt ljudmässigt?
Samt vad hörde du för skillnad i ljudkaraktären?

Sten R

[TomasF]

Förlåt en nyfiken fråga!
Men hur och varför skulle 2 optiska digitala anslutningskablar kunna skilja sig åt ljudmässigt?
Samt vad hörde du för skillnad i ljudkaraktären?

Sten R

Hej Rylanders,
du behöver inte be om ursäkt för en nyfiken fråga, själv lät jag lång tid gå utan att ens prova med (hyfsat billig) fin-Toslink eftersom jag såg skillnader som orimliga.
Jag har surfat runt en hel del och hittat några möjliga förklaringar men INGET känns riktigt klockrent:
1. Fotonerna sägs reflekteras olika vägar i kabeln och kommer ut som en sannolikhetsfunktion om du förstår vad jag menar. Detta kanske ger mer jitter? Men min DAC borde vara ganska okänslig för jitter på SPDIF pga att klockan sitter i dacen. Toshiba nämner att vibrationer kan vara ett problem i sina datablad.
2. På diyaudio hävdas av JohnW att Toslink är vibrationskänsligt (pga varierande vägskillnader i multimode), en lång Toslink i rulle skall vara bland den mest känsliga vibrationsmätare som kan byggas.
3. På http://audiorail.home.comcast.net/ finns mätningar på flera olika Toslinkar i olika prisklasser som ger klart olika jitter. Dessa mätningar visar ju skillnader men är gjorda vid 20MHz. Hur ser det ut vid lite mer realistiska 1-6 MHz?
4. Somliga av Toshibas mottagares jitternivå varierar mycket med signalstyrka, dock inte min som man hittar här http://www.alldatasheet.com/datasheet-p ... RX176.html
5. Har min LED blivit dålig efter 10 år och behöver genomskinlig kabel? Jag har inte hittat någon siffra på hur BER beror på mottagen signalsttyrka, endast att den är <10E-9 om signalnivån håller sig inom spec.
6. Mottagarens elektriska signalnivå är mycket låg (<mA) och därmed störningskänslig. Därför har den ett ledande hölje och Toshiba rekommenderar skärmning och avstörning. Kan olika kontakdon skärma mottagaren olika bra?

Som sagt, inget "känns" riktigt vettigt tycker jag.

Ljudkaraktären skiljer på två sätt: transienter blir mer verklighetsnära med fin-Toslink, och stämmor/efterklang är lättare att urskilja. Det är svårt att beskiva ljud men här kommer två exempel: jag lyssnar gärna på Danmarks Symphonic Bands inspelning av Johan de Meij "Lord of the Rings". Jag har fö flera gånger själv suttit i orkester och spelat detta stycke men aldrig hört det på konsert. Igår hörde jag flera stämmor och detaljer som inte hörts tidigare. Nästa bra skiva: Haydn Cello konsert med Rostropovich (EMI Great Recordings of the Century). Tidigare har jag hört varje ton men nu hör man också varje ansats.

[BengtO]

Hehe, det här kan ju bli riktigt skoj det

mera, mera, mera!

Måste ju vara fruktansvärt enkelt för nån med mätutrustning att mäta data in och data ut och jämföra om det är nån skillnad?

[AVR4000]

Detta låter helt klart intressant, när det gäller digitalkablar är min uppfattning att håller bara kabeln anständig kvalitet (inte billigast möjliga sort) är skillnaderna synnerligen små. Om de alls finns.

Analoga signalkablar är mer kvalitetskänsliga till en viss gräns.

Ett test av optiska kablar med analys (t.ex genom att jämföra original med kopia etc) vore mycket spännande.

[TomasF]

Håller med! /Tomas F., fortfarande förvånad.

[rylandes]

Kan inte riktigt få mitt huvud runt det du säger.

SPDIF protokollet har en inbyggd jitterhantering som är rätt så kraftfull.
Många DACar hanterar jitter till 1/2 klockpuls samt släcker när det går däröver.
Dessutom har man oftast(?) en föregående jitterhantering av olika typ.

Om man nu trots detta får in lite jitter så kan de väl inte förändra ljudkaraktären. Data är ju inte förändrat. Beskrivningen om hur man återskapar ser ju lika dan ut.
Det enda som verkar möjligt är ju en kort glidning i tid. Något i stil med det snabba svajet man hade på skivspelartiden. Har glömt bort benämningen.

Eller har du Thomas någon annan ide?

Sten R

[Nefilim]

Glasledare är teoretiskt överlägset.

??

Vad grundar du det på, att glasledare skulle vara överlägsna??

Det är stor skillnad på plast och plast. Plaster kan många ggr ha högre renhet än glas!

[Nefilim]

Finns redan ett antal trådar om digital överföring. Här bl.a.

Två optiska kablar behövs, en för SPDIF och en för klocksignal från DAC bakåt till transporten.

SPDIF är väl en elektrisk överföring och inte optisk som benäms Toslink!

[rylandes]

Protokollet är detsamma

Sten R

[UrSv]

Finns redan ett antal trådar om digital överföring. Här bl.a.

Två optiska kablar behövs, en för SPDIF och en för klocksignal från DAC bakåt till transporten.

SPDIF är väl en elektrisk överföring och inte optisk som benäms Toslink!

S/PDIF är väl överföringstypen (dvs en specifikation för kodningen/dataformatet) och Toslink är en kontakttyp? Alltså kan man t.ex. överföra S/PDIF-formatet optiskt via Toslinkkablage eller elektriskt via koaxialkablage.

[Nefilim]

Finns redan ett antal trådar om digital överföring. Här bl.a.

Två optiska kablar behövs, en för SPDIF och en för klocksignal från DAC bakåt till transporten.

SPDIF är väl en elektrisk överföring och inte optisk som benäms Toslink!

S/PDIF är väl överföringstypen (dvs en specifikation för kodningen/dataformatet) och Toslink är en kontakttyp? Alltså kan man t.ex. överföra S/PDIF-formatet optiskt via Toslinkkablage eller elektriskt via koaxialkablage.

Ok... Jag skrev mitt inlägg [/i]frågande[i].

[Svante]

Mja, med risk för att låta konfrontationsbenägen:

Det finns två sätt att förhålla sig till en sån här upptäckt, den ena är att lita på sina öron, den andra att inte göra det.

Jag brukar lägga upp en länk till McGurk-effekten i sådana här sammanhang, för att visa att det vi hör påverkas av våra andra sinnen. Hörseln är ett svagt sinne som lätt luras.
http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html

Resultatet av här kabeltestet sorterar under avdelningen svårt att tro på. Alltså inte att du upplever en skillnad, men att det verkligen finns en skillnad.

Därför finns det, åtminstone för mig, goda skäl att tro att de skillnader du upplever beror på förväntningar snarare än verkliga skillnader i ljudet.

Utan blindtest så har en sån här rapport faktiskt noll värde för mig.

För dig kan den ha värdet av att vara en lektion i placeboeffekten, det kan vara ett incitament att faktiskt prova att testa blint också med hjälp av en kompis.

För andra har den risken att de går och köper dyra prylar i onödan.

Det finns dock en knepighet för mig att säga det här och det är att det är så svårt att säga till dig att "du inbillar dig" utan att låta nervärderande. Det är här som kabeldebatter brukar bli infekterade. Jag vill ju säga att du inbillar dig, men jag vill inte nervärdera. Det här med placebo är ju ingenting som är specifikt för dig. McGurktestet funkar på de allra flesta, även mig. Jag inbillar mig också en massa. Mitt sätt att ta hand om det, när jag orkar, är att blindtesta.

Allt under reservation att kablarna var hela och att det inte var ett blindtest du gjorde, förstås.

[m_persson79]

McGurk-testet var ju strålande!!

Shit va lättlurad hörseln är..

[TomasF]

Hej Svante,

trevligt att du omger ditt inlägg med lite ursäktanden, det får faktsikt inlägget att låta lite mindre nedvärderande.

Jag vet bara vad jag upplevt och du har all rätt att tro att det är placebo. Som du ser i trådens första mening beskriver jag det som en "erfarenhet som kanske kan vara till nytta för någon".

/ Tomas F.


Fö, OT: min andra hobby efter musiken är träbåtar och där finns faktiskt BETYDLIGT mer skrönor, gamla knep, dyra kvasiprodukter och ovetenskapliga tumregler än inom hifi-skrået. (Svårt att tro kanske men tänk då på att vi byggt vår bank av hifiskrönor i några decenier medans båtskrönor samlats i ett par tusen år iallafa.)

ps Om det har allmänt intresse och någon har lusta att pallra sig till Åkersberga och hjälpa mig blindtesta så hör av er. ds

ps2 Att lura på någon kablar den inte har råd med är ansvarslöst, jag hade inte beskrivit den upplevda förbättringen alls om den nya kabeln kostat typ 3000:-, men nu kostade den typ 300:-. ds2

[Svante]

Jag vet bara vad jag upplevt och du har all rätt att tro att det är placebo. Som du ser i trådens första mening beskriver jag det som en "erfarenhet som kanske kan vara till nytta för någon".

Javisst, upplevelsen går inte att ifrågasätta.

[Svante]

McGurk-testet var ju strålande!!

Shit va lättlurad hörseln är..

[Thomas_A]

Det finns ju skillnader som skulle kunna uppstå mellan elektrisk och optisk anslutning. Det är ju diskuterat förr. I vissa fall finns det exempel på jordslingor och jittereffekter som är >10,000 ps med elektriska anslutningar, som försvinner vid optisk.

Testet av sk "jittermumsare" på Monarchyaudios sida torde vara välbekant för de flesta.

[woland]

Nefilim skrev:

Vad grundar du det på, att glasledare skulle vara överlägsna??

Tja, varför tror du att man använder glasledare inom datakommunikation, när det finns billig plastledare?

I den branchen lägger man inte ut en spänn i onödan. Valet är prestandarelaterat.

Mvh

[tvett]

Tja, varför tror du att man använder glasledare inom datakommunikation, när det finns billig plastledare?

I den branchen lägger man inte ut en spänn i onödan. Valet är prestandarelaterat.

Mvh

JA, varför använder man glasledare i kilometerlånga högkapacitiva dataledningar?

[Svante]

Det finns ju skillnader som skulle kunna uppstå mellan elektrisk och optisk anslutning. Det är ju diskuterat förr. I vissa fall finns det exempel på jordslingor och jittereffekter som är >10,000 ps med elektriska anslutningar, som försvinner vid optisk.

Testet av sk "jittermumsare" på Monarchyaudios sida torde vara välbekant för de flesta.

Ah, ok, jag fick intrycket att det var två olika optiska kablar:

Jag kunde inte tänka mig att olika optiska kablar skulle kunna inverka. Tills jag häromveckan flyttade om i hyllan och råkade byta plats på de två optiska kablarna och då lät det klart sämre än innan!

Hursomhelst så är det knappast några "tappa-hakan-skillnader" man kan förvänta sig av jittereffekter, så ett öppet test är åtminstone för min del inte så mycket värt.

[Svante]

Nefilim skrev:

Vad grundar du det på, att glasledare skulle vara överlägsna??

Tja, varför tror du att man använder glasledare inom datakommunikation, när det finns billig plastledare?

I den branchen lägger man inte ut en spänn i onödan. Valet är prestandarelaterat.

Mvh

Kanske för att de kablarna typiskt är längre än 2 m? Kanske för att det är andra krav på mekanisk robusthet där?

Valet är också applikationsrelaterat.

[Piotr]

Svante

Hursomhelst så är det knappast några "tappa-hakan-skillnader" man kan förvänta sig av jittereffekter, så ett öppet test är åtminstone för min del inte så mycket värt.

Och du hade moddat hur många CD spelare sa du?

Haksläpp är precis vad det kan vara fråga om.

/Peter

[Richard]

Du får ursäkta mig Svante, men jag tror blygsamt att du kanske inte har helt rätt i denna fråga ! Jag har upplevt en svag skillnad mellan två olika optiska kablar med plast material i ledaren. Ljudet har låtit annorlunda då man kopplat mellan och skillnaderna har alltid kunnat höras för mig.

Jag har också upplevt dålig ljudkvalitet från en optisk digitalkabel, utan att ljudet på något vis " försvann" eller orsakade avbrott i ljudet. Det lät bara allmänt rörigt och irriterande orent. Orsaken visade sig vara att kabeln, på en kontaktsida inte var exakt riktigt intryckt. Då detta korrigerades lät det som det skulle igen.
Jag blev själv litet förvånad över denna skillnad, men efter att ha upplevt skillnader med olika transporter borde jag kanske inte vara det.
För mig är det, otvivelaktigt ibland ljudmässig skillnad vid den digitala transporteringen av signalen.

Observera att skillnaderna, för mig, aldrig varit på det klangliga planet utan uteslutande i upplösning och perspektiv, tydlighet samt, i förlängningen, orsaken till lyssningströtthet