F/E vetenskap eller Dogm

[Rydberg]

Till skillnad från dig då eller?

Moget

Du hade förtutfattade meningar när du kom hit, eller går du in i alla forum med motivet att bråka? Sen kallar du oss otrevliga när vi inte blir glada av ditt bråkande. Hade du trott att vi skulle uppskatta det?

[meanmachine]

Sen kallar du oss otrevliga när vi inte blir glada av ditt bråkande

Va. Vem är det som kom igång med ett resonemang men det enda man mött är ord som TROLL. Fjantar som inte själva är talföra och droppen kom när då en sådan som IÖ försvara dessa.

Då kom bråkstaken fram igen.

[Rydberg]

Sen kallar du oss otrevliga när vi inte blir glada av ditt bråkande

Va. Vem är det som kom igång med ett resonemang men det enda man mött är ord som TROLL. Fjantar som inte själva är talföra och droppen kom när då en sådan som IÖ försvara dessa.

Då kom bråkstaken fram igen.

Jag har inte kallat dig troll en enda gång, och hur många har gjort det egentligen? Ändå är det tydligen flera av oss som är otrevliga (vilket iof inte skulle ha varit så konstigt eftersom du kom hit med ambitionen att bråka). Vi har sett fall tidigare på folk som bara vill hit och bråka (vad säger det om personer i fråga förresten), tror folk börjar bli lite trötta på dem då det alltid är samma dogmatiska resonemang de framför.

[meanmachine]

Rätt av dig Rydberg. Flera är faktiskt inte dumma och ingen skugga över dem. Sorry för att dra alla över en kam. Dumt

[Kaffekoppen]

Varför görs inte detta då

Tja, för det första är det inte så enkelt som Mayro påstår.

Föreningen kommer ha ett medlemsmöte framöver (planerat sedan länge) då f/e praktiskt gås igenom. Det ser jag fram emot.

Metoden är välbeskriven och det är egentligen ingen som ifrågasätter metodiken som sådan på ett seriöst sätt. Det som ifrågasätts är värdet av resultatet och vilken statistisk signifikans som resultaten redovisas med. Och då faktiskt bara av mindre än tio personer sett till inläggen här. Även om hundra personer visade sig ha tvekan här är det ett faktum att kritiken inte riktar sig mot genomförandet - utan mot resultaten eller värdet av resultaten metoden ger.

Värdet av resultaten förändras ju inte hur mycket man än förklarar och påvisar metoden. Jag tror te x inte Flint, Bill50x, Mayro eller någon annan som tycker de redovisade resultatet möjligen är orimmliga eller att vissa saker inte finns med i bedömningen som de tycker är viktiga, kommer ändra uppfattning för det. Man får helt enkelt själv bedömma och värdera.

Metoden blir inte bättre för att man byter testgrupp som Mayro föreslår. Snarare blir resultaten sämre. De som lyssnar gör det ju blint och har stor vana vid att detektera skillnader i signalen vilket är just det som är det intressanta. Det är tom så att mätningar har visat att du upptäcker skillnader på ner mot tiondels decibel - alltså förmodligen mycket noggrannare än man vid vanlig lyssning skulle upptäcka.

Jag tex är av naturen mycket för dokumentation och metodbeskrivning - där ligger jag nog närmare Svante än Ingvar. Men jag är samtidigt medveten om att det är en vågskål mellan akademisk metodik/dokumentation och önskan att få tillförlitliga resultatat. Det kan låta motsägelsefullt, men det är min bild av situationen. Med så lite avbrott och så avslappnad miljö som möjligt blir detektionströskeln bättre - men kanske på bekostnad av utförlig dokumentation. Jag ser fram emot att delta vid mitt första test och skall vara just den lärling Mayro nämner. Titta, analysera men inte påverka testutförandet.

Däremot, är jag förmodligen fullständigt olämplig till att tillhöra kontrollgruppen vid lyssningstesterna, ty till det räcker inte mina öron till efter att ha arbetat på pappersbruk..

[Rydberg]

mayro skrev:

Jag har sett nu en hel del snack om att JAG inte förklarar mig om VARFÖR jag anser fe metoden ge orimliga resultat...

Asså.. Här snackar man om vetenskapligt synsätt och kan inte ta in dom enkla orden att jag finner metoden ge orimmliga svar och att jag skulle vilja att metoden i sig själv inklusive platsen den görs på samt deltagarna ersätts med andra utifrån inkommande tekniker mm.. Samt att typ Johan L som är tekniskt kunnig i LTS deltar som ledare och till sin hjälp har Kaffekoppen som lärling.. Sedan består kontrollgruppen av tekniker och vanliga..

Svårare är det inte.. LTS tas dom produkter in som rekomenderats och så gör man testen igen. Samt låter teknikerna utifrån kolla in själva tekniken mm. Sådant jag och många med mig inte kan..

Så enkelt så enkelt..

OM fe metoden ÄR solid så kommer aldrig någonsin denna diskution igen dyka upp...det hajar ni väl antar jag. ett stort trätoämne vore borta..Samt ge LTS trovärdighet

Varför görs inte detta då

Det har ju gjorts flera gånger, läste du inte vad IÖ skrev nyss?

det testades t.ex. en Quad-förstärkare för ett tag sedan, om du har möjlighet att läsa MoLT och den artikeln - kan du då berätta på vilket sätt du tycker att testförfarandet givit orimliga resultat?

Vad är svårt att fatta. Ett test som skall anses objektit ochkorrekt skall backas up av ett oberoende testgrupp för att anses rimlig. Är detta gjort och sammanföll resultaten?

Ja, det är gjort åtskilliga gånger genom årtiondena.

Alla jag känner idag som undersökt F/E-lyssning var personer jag inte ens kände när jag utvecklade grundprinciperna. De har allihopa gjort oberoende F/E-lyssningar och kommit fram till identiska resultat. Flera av dem är idag inblandade i LTS, eller har varit det.

F/E-lyssning är ju för övrigt ett skolexempel på vetenskapligt tillvägagångssätt.

Resultaten har alltid varit sammanfallande, vilket väl är självklart. Det är ju det som är skälet till att det är en omhuldad testmetodik. De som är kritiska är det alltid på grund av att de inte förstått eller själv försökt falsifiera metodiken.

Inom vetenskapen är det dessutom, tvärtom mot vad du antyder, så att man inte avkräver någon att själv sätta samman en oberoende testgrupp för att verifiera/bekräfta resultat. Dels blir den ju inte oberoende om man kräver att den som gjort ursprungsstudien skall se till att den blir verifierad, och dels är aldrig ändamålet med en repetitionsstudie att verifiera, utan att falsifiera!

Inom vetenskapsvärlden är att det är FRITT FÖR VEM SOM HELST att testa och försöka falsifiera ett resultat! Om det är någon som inte kan belägas med detta krav så är det just LTS.

Om DU misstror metoden (tycker resultaten är "orimliga" utan att kunna berätta varför ) och anser att det finns goda möjligheter för att falsifiera den - så varsågod - försök! Du kommer att misslyckas.


Vad får dig att angipa F/E-lyssning, som är den mig veterligt enda vetenskapligt beserade testmetodik för att kartlägga hörbara egenskaper hos audioutrustning, men du angriper inte de testmetoder som används av HiFi-branschen i stort, trots att det är hur lätt som helst att öppna några hifi-tidskrifter och konstatera att resultaten med normal lyssning inte alls blir konsekventa?

Om du undrar över något så FRÅGA, men att komma med en massa påståenden (som inte backas upp av något som ens påminner om vetenskapliga argument) och krav om att LTS skall verifiera sig själv visar ju bara att du inte förstått vad vetenskap är överhuvutaget. Det kan väl klappast vara det du vill göra?


Vh, iö

[subjektivisten]

Ja, intressant att iaf två st fortsätter klaga med F/E metoden när dom bevisligen inte vet hur metoden utförs och när man frågar VAD som är orimligt med resultatet så får man inget svar. Rena sandlådan.

Väntar än...

[meanmachine]

Ja, intressant att iaf två st fortsätter klaga med F/E metoden när dom bevisligen inte vet hur metoden utförs och när man frågar VAD som är orimligt med resultatet så får man inget svar. Rena sandlådan.

Väntar än...

Spela inte dum. Du kan väl läsa.

Felkällor i F/E är följande.

1. Oberoende tester skall utföras av oberoende grupper

2. Vid avvikelse skall givet vis testet göras om med en annan enhet för att se om denna utfaller lika eller om tesobjktet är felande.

3. Om allt så långt sammanstämmer skall återförsäljare kontaktas och avikelse i samspel med denna avstämmas så att inte avikelsen är inbyggd och därav rätt enligt fabrikant. Om så är skall detta framgå av resultatet.

Sen kan vi andra läsa med trovärdighet om F/E resultat.
Om inte kan vi med gott samvete ifrågasätta och bråka hur myket vi än vill. Ingen kan bevisa oss fel.

[meanmachine]

Föreningen kommer ha ett medlemsmöte framöver (planerat sedan länge) då f/e praktiskt gås igenom. Det ser jag fram emot.

Metoden är välbeskriven och det är egentligen ingen som ifrågasätter metodiken som sådan på ett seriöst sätt. Det som ifrågasätts är värdet av resultatet och vilken statistisk signifikans som resultaten redovisas med. Och då faktiskt bara av mindre än tio personer sett till inläggen här. Även om hundra personer visade sig ha tvekan här är det ett faktum att kritiken inte riktar sig mot genomförandet - utan mot resultaten eller värdet av resultaten metoden ger.

Värdet av resultaten förändras ju inte hur mycket man än förklarar och påvisar metoden. Jag tror te x inte Flint, Bill50x, Mayro eller någon annan som tycker de redovisade resultatet möjligen är orimmliga eller att vissa saker inte finns med i bedömningen som de tycker är viktiga, kommer ändra uppfattning för det. Man får helt enkelt själv bedömma och värdera.

Metoden blir inte bättre för att man byter testgrupp som Mayro föreslår. Snarare blir resultaten sämre. De som lyssnar gör det ju blint och har stor vana vid att detektera skillnader i signalen vilket är just det som är det intressanta. Det är tom så att mätningar har visat att du upptäcker skillnader på ner mot tiondels decibel - alltså förmodligen mycket noggrannare än man vid vanlig lyssning skulle upptäcka.

Jag tex är av naturen mycket för dokumentation och metodbeskrivning - där ligger jag nog närmare Svante än Ingvar. Men jag är samtidigt medveten om att det är en vågskål mellan akademisk metodik/dokumentation och önskan att få tillförlitliga resultatat. Det kan låta motsägelsefullt, men det är min bild av situationen. Med så lite avbrott och så avslappnad miljö som möjligt blir detektionströskeln bättre - men kanske på bekostnad av utförlig dokumentation. Jag ser fram emot att delta vid mitt första test och skall vara just den lärling Mayro nämner. Titta, analysera men inte påverka testutförandet.

Däremot, är jag förmodligen fullständigt olämplig till att tillhöra kontrollgruppen vid lyssningstesterna, ty till det räcker inte mina öron till efter att ha arbetat på pappersbruk..

Detta var bra och föredömligt skrivet.. Gillar din stil och sätt..

[tvett]

Felkällor i F/E är följande.

1. Oberoende tester skall utföras av oberoende grupper

2. Vid avvikelse skall givet vis testet göras om med en annan enhet för att se om denna utfaller lika eller om tesobjktet är felande.

3. Om allt så långt sammanstämmer skall återförsäljare kontaktas och avikelse i samspel med denna avstämmas så att inte avikelsen är inbyggd och därav rätt enligt fabrikant. Om så är skall detta framgå av resultatet.

Sen kan vi andra läsa med trovärdighet om F/E resultat.
Om inte kan vi med gott samvete ifrågasätta och bråka hur myket vi än vill. Ingen kan bevisa oss fel.

Felkällor? Inte på något sätt felkällor enligt mig och förmodligen de flesta.
Det är dina krav för att du ska bli nöjd. Och tills dess de uppfylls fortsätts det bråkas.

4. Jag vill ha glass!

[subjektivisten]

Spela inte dum. Du kan väl läsa.

[/quote]


Nej, är inte dum. Men DU påstår att LTS är oärliga med sina F/E tester eftersom du kräver att ANDRA ska göra dessa tester. Och exakt VAD har du för bevis för detta?

Ps. hoppas du inser att dom kör F/E lyssning blint också, för det inte ska påverkas.

[meanmachine]

Felkällor? Inte på något sätt felkällor enligt mig och förmodligen de flesta.
Det är dina krav för att du ska bli nöjd. Och tills dess de uppfylls fortsätts det bråkas.

Det räcker för dig men det handlar om begreppet vetenskap.

[subjektivisten]

Du hade förtutfattade meningar när du kom hit, eller går du in i alla forum med motivet att bråka? Sen kallar du oss otrevliga när vi inte blir glada av ditt bråkande. Hade du trott att vi skulle uppskatta det?

Finns det någon anledning att ta honom allvarligt när han både erkännt sig bara blivit medlem här för bråka, erkännt han är ett troll och mest vill röra om i trådar?

[Vee-Eight]

Nu vill jag ha ett snabbt svar; är denna tråd numera ett tillhåll för bråk, eller tror ni att det fortfarande finns ngt att diskutera kring ämnet F/E-lyssning?

[tvett]

Nu vill jag ha ett snabbt svar; är denna tråd numera ett tillhåll för bråk, eller tror ni att det fortfarande finns ngt att diskutera kring ämnet F/E-lyssning?

Allt man kan säga är sagt. Ett antal gånger.

[meanmachine]

Absolut..

Slutbråkat tack.

Finns det någon anledning att ta honom allvarligt när han både erkännt sig bara blivit medlem här för bråka, erkännt han är ett troll och mest vill röra om i trådar?

FEL..

Det ingen läser är att jag erkände detta men sedan ändra uppfattning...
Men man läser väl vad man vill.

Kan vi sluta bråka nu

[subjektivisten]

Jag anser att man ska kunna avkräva svar för påstående som folk gör! Annars så ger man öppen dörr för folk som mest vill bråka, påstå saker utan behöva stå till svar för det man säger.

Har själv ett par trådar jag tänkt starta med frågeställningar mm men finner ingen anledning nu när det är helt okej att man kan bara hoppa in i trådar och förstöra dom med trams.

Så frågan är, bör Faktiskt vara ett trollfritt forum?

[meanmachine]

Du lever ju inte ens upp till detta själv. Lev som du lär då.

[subjektivisten]

FEL..

Jaså? Okej, för jag ska ta dig seriöst kan du förklarar, så ingående du kan, vad du menar med detta:

"1. Oberoende tester skall utföras av oberoende grupper"

Förklara så jag förstår för just nu ser det ut som du misstror LTS och att dom medvetet påverkar utgången av resultatet.

[subjektivisten]

Du lever ju inte ens upp till detta själv. Lev som du lär då.

Det gör jag, till skilland från dig t ex. Men ger dig en chans nu, kom igen.

[Vee-Eight]

Jag anser att man ska kunna avkräva svar för påstående som folk gör! Annars så ger man öppen dörr för folk som mest vill bråka, påstå saker utan behöva stå till svar för det man säger.

Har själv ett par trådar jag tänkt starta med frågeställningar mm men finner ingen anledning nu när det är helt okej att man kan bara hoppa in i trådar och förstöra dom med trams.

Så frågan är, bör Faktiskt vara ett trollfritt forum?

Möt dåliga argument med bra argument. Det finns aldrig ngn anledning att möta dåligt beteende med ett ännu sämre. Bemöt troll med briljans, inte med liknande beteende. Har skrivit det förr. Fixar man inte den enkla så skall man avstå från att posta inlägg.

[meanmachine]

Trevligt kanske en komunikation.

Ett test.

En grupp testar en säg Nad 7240pe och kommer fram till ett resultat. En annan grupp testar därefter samma maskin och de två grupperna sammanställer resultatet oberoende av varandra. Sammanfaller resultatet kan det sägas vara mer felsäkert.

[subjektivisten]

Trevligt kanske en komunikation.

Ett test.

En grupp testar en säg Nad 7240pe och kommer fram till ett resultat. En annan grupp testar därefter samma maskin och de två grupperna sammanställer resultatet oberoende av varandra. Sammanfaller resultatet kan det sägas vara mer felsäkert.

Va? Va detta svaret?
Exakt varför skulle det behövas om du kan visa statistiskt säkerhetställt att det är en påverkan blint?

[Vee-Eight]

Trevligt kanske en komunikation.

Ett test.

En grupp testar en säg Nad 7240pe och kommer fram till ett resultat. En annan grupp testar därefter samma maskin och de två grupperna sammanställer resultatet oberoende av varandra. Sammanfaller resultatet kan det sägas vara mer felsäkert.

Om det visar sig efter ca 10 år av testande att de båda gruppernas resultat alltid är desamma; finns det då ngt behov av två testgrupper?

[meanmachine]

Va? Va detta svaret?
Exakt varför skulle det behövas om du kan visa statistiskt säkerhetställt att det är en påverkan blint?

Om det inte är nått problem har man garanterat resultatet med en oberoende backup. = felsäkert i vetenskaplig bemärkelse.

[meanmachine]

Om det visar sig efter ca 10 år av testande att de båda gruppernas resultat alltid är desamma; finns det då ngt behov av två testgrupper?

Allt beror på vilken vetenskapligt dignitet man vill åstadkomma. Där är pudelns kärna. Om ingen har fattat detta en inte ens IÖ så bråkar jag inte primärt på F/E utan benämningen vetenskap.

[meanmachine]

Förklara så jag förstår för just nu ser det ut som du misstror LTS och att dom medvetet påverkar utgången av resultatet.

Absolut inte. Varför skulle jagtro det?

Dementerar starkt detta. Tror att LTS mycket väl är kompetenta att göra bedömningar och har kompetensen.

[paa]

Om ingen har fattat detta en inte ens IÖ så bråkar jag inte primärt på F/E utan benämningen vetenskap.

Bråkar var ordert, sa Bull!

[Vee-Eight]

Om det visar sig efter ca 10 år av testande att de båda gruppernas resultat alltid är desamma; finns det då ngt behov av två testgrupper?

Allt beror på vilken vetenskapligt dignitet man vill åstadkomma. Där är pudelns kärna. Om ingen har fattat detta en inte ens IÖ så bråkar jag inte primärt på F/E utan benämningen vetenskap.

Jojo, det beror till höger och vänster etc osv, men det var inte det jag ville få sagt.

Men om man tar det antagandet jag skrev (det om testa under 10 år med två testgrupper), och om man kan säkerställa redan från början att metoden kommer att ge repeterbarhet av resultaten så behövs ju bara en testgrupp om man är säker på att metoden ger så bra signifikans att man kan lita på resultatet, oavsett hur många kontrollgrupper som också testar.

Min poäng är alltså att det är inte antal testgrupper som avgör hur vetenskapligt eller trovärdigt resultatet blir, utan metodens utformning. Den diskussionen har vi haft redan, så där kan man faktiskt söka på egen hand. Svante och IÖ var flitigast där, otippat.

[meanmachine]

Min poäng är alltså att det är inte antal testgrupper som avgör hur vetenskapligt eller trovärdigt resultatet blir, utan metodens utformning. Den diskussionen har vi haft redan, så där kan man faktiskt söka på egen hand. Svante och IÖ var flitigast där, otippat.

Du har säkert rätt.
Jag vill bara belysa att för att nå vetenskaplig status skall du på ett sådant vis tillsammans med en öppen utfomrning av metoden så alla inom samma kompenten kan återgöra testet och komma fram till samma resultat.