F/E vetenskap eller Dogm

[Vee-Eight]

Min poäng är alltså att det är inte antal testgrupper som avgör hur vetenskapligt eller trovärdigt resultatet blir, utan metodens utformning. Den diskussionen har vi haft redan, så där kan man faktiskt söka på egen hand. Svante och IÖ var flitigast där, otippat.

Du har säkert rätt.
Jag vill bara belysa att för att nå vetenskaplig status skall du på ett sådant vis tillsammans med en öppen utfomrning av metoden så alla inom samma kompenten kan återgöra testet och komma fram till samma resultat.

Ja, det kan jag gå med på.

[meanmachine]

Ja, det kan jag gå med på

Vad trevligt.

[boyafraid]

en fråga i all nyfikenhet
f/e-metoden skulle enligt öhman kräva över tio band att sammanfatta
finns det någon annan vetenskaplig (inom vilket område som helst) metodbeskrivning som är lika komplex?

[DQ-20]

"Trovärdighet" är psykologisk egenskap. Därför måste jag fråga: hur skulle detta förfarande öka testets trovärdighet för dig. Jag tycker fråga är långt ifrån trivial.

Nu spelar du väl dum.

Nej, det gör jag inte även metoden inte skulle vara mig främmande. Frågan om att skapa tilltro för något är inte så enkelt som att tillämpa en algoritm - en metod som leder fram till ett teoretiskt säkert resultat. Det finns ingen metod som per automatik kan tvinga dig att sätta tilltro till några resultat överhuvudtaget. Man kan till exempel alltid hypotetisera inflytande från icke-observerade variabler för att misstänkliggöra ett resultat. Du måste betrakta det som sant, vilket är en psykologisk process. Så länge inte denna tilltro finns påverkar inte resultaten från ett försök varken ditt tankesätt eller dina handlingar. Vi låter oss övertygas av olika saker och på olika sätt och tilltro är en viktig sak, isynnerhet inom forskningen. Man kan inte hänga över varandras axlar hela tiden utan måste acceptera att allt som man betraktar som sant inte kan verifieras av dig själv personligen.

Jag är forfarande inte på det klara med hur du tänker runt detta men tänker å andra sidan inte driva frågan vidare.

/Dudde

[guru]

en fråga i all nyfikenhet
f/e-metoden skulle enligt öhman kräva över tio band att sammanfatta
finns det någon annan vetenskaplig (inom vilket område som helst) metodbeskrivning som är lika komplex?

Hur mycket är ett band ?

[MichaelG]

Därför är det egentligen inte korrekt att kalla de resultat som framkommit vid LTS F/E-lyssningar som ovetenskapliga med mindre än att man kan påvisa sådana felaktigheter i metoden som kunde riskera att ge ett annat utfall.

Invändningar av enbart strikt formella skäl är alltså alltför tunnt för att kunna ha ett vetenskapligt intresse.

Du skrev så bra ända till slutet där tappar du bort mig helt. Kan du förtydliga detta lite. Metoderna är inte vetenskapliga ändå är kritiker rikta emot alldeles för tunn?

Glömde du läsa "o"et i "ovetenskapliga"? I så fall blir det konstigt. Läser du med "o"et blir det (förhoppningsvis) klarare.

Vad jag ville ha sagt är egentligen att så länge du inte vill bli publicerad i en vetenskaplig tidsskift, ta doktorsexamen eller ta patent på en uppfinning, så finns inga särskilda formkrav på att använda begreppet vetenskaplighet.

Vill du däremot hävda att något är ovetenskapligt så får du visa att valda metoder är tveksamma i förhållande till det resultat som uppvisas. Exempelvis peka på felkällor i testförfarandet. Observera att felkällor inte är detsamma som kriterier man tycker borde vara uppfyllda enligt ditt resonemang på andra ställen.

Felkällor torde tolkas som omständigheter under testet/experimentet som felaktigt kan ha bidragit till resultatet. T.ex. antalet deltagare var för få och antalet testomgångar var för få för att kunna dra de slutsater som drogs.

Hoppas det blev klarare.

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

MichaelG dominerar denna tråden med vädligt fina inlägg. Tackar.

[dimitri]

en fråga i all nyfikenhet
f/e-metoden skulle enligt öhman kräva över tio band att sammanfatta
finns det någon annan vetenskaplig (inom vilket område som helst) metodbeskrivning som är lika komplex?

Både ja och nej. En metod beskrivs i en publicerad vetenskaplig artikel kanske på en halv sida. Samtidigt som det kan finnas tidskrifter avsedda just för att diskutera metoden. Det är vanligt ocn normalt.
Men åsiktsutbyten här ska inte förväxlas med initierad vetenskaplig diskussion vare sig i det lilla eller det stora formatet. Det vore förmätet.

[Harryup]

en fråga i all nyfikenhet
f/e-metoden skulle enligt öhman kräva över tio band att sammanfatta
finns det någon annan vetenskaplig (inom vilket område som helst) metodbeskrivning som är lika komplex?

Dom operationsanvisningar jag har sett som är mycket noga utformade har varit på 50-70 sidor. Men då är det ju bara kirurgi och uppfyller alla typer av EU-normer och ISO föreskrifter.

[boyafraid]

dimitri - nej, jag har inte sett den här tråden eller någon annan diskussion här som en vetenskaplig debatt
jag har bara erfarenhet av humanistiska ämnen, och där brukar själva metodbeskrivningen begränsa sig till ungefär 10-20 sidor och vara tämligen stringent. sen flummas det iväg i själva studien istället

[meanmachine]

Glömde du läsa "o"et i "ovetenskapliga"? I så fall blir det konstigt. Läser du med "o"et blir det (förhoppningsvis) klarare.

Vad jag ville ha sagt är egentligen att så länge du inte vill bli publicerad i en vetenskaplig tidsskift, ta doktorsexamen eller ta patent på en uppfinning, så finns inga särskilda formkrav på att använda begreppet vetenskaplighet.

Vill du däremot hävda att något är ovetenskapligt så får du visa att valda metoder är tveksamma i förhållande till det resultat som uppvisas. Exempelvis peka på felkällor i testförfarandet. Observera att felkällor inte är detsamma som kriterier man tycker borde vara uppfyllda enligt ditt resonemang på andra ställen.

Felkällor torde tolkas som omständigheter under testet/experimentet som felaktigt kan ha bidragit till resultatet. T.ex. antalet deltagare var för få och antalet testomgångar var för få för att kunna dra de slutsater som drogs.

Hoppas det blev klarare.

Hälsn. Michael

Mycket klarare
Bra inlägg.
Har just nu inte så mycket att tillägga till dig. Du har visat en god moral och bra beteende samt gett goda svar.

[DQ-20]

Vad jag ville ha sagt är egentligen att så länge du inte vill bli publicerad i en vetenskaplig tidsskift, ta doktorsexamen eller ta patent på en uppfinning, så finns inga särskilda formkrav på att använda begreppet vetenskaplighet.

Kärnfullt. Begreppet vetenskap är ju en mänsklig uppfinning och anser man sig inte tillhöra någon grupp som omfattas av ett vetenskapbegrepp så har man ju inte någon som kan förestava begreppets innehåll.

Vill du däremot hävda att något är ovetenskapligt så får du visa att valda metoder är tveksamma i förhållande till det resultat som uppvisas. Exempelvis peka på felkällor i testförfarandet. Observera att felkällor inte är detsamma som kriterier man tycker borde vara uppfyllda enligt ditt resonemang på andra ställen.

Nja, jag tycker nog att det du beskriver är fall av dålig vetenskap och misstag måste man ju få göra. Bara man gör sitt bästa. För mig är ovetenskap när man går emot själva idén med vetenskap. Ofta handlar det om att endast söka bekräftelse för en förutfattad mening eller ren dogmatik (lugn och fin, jag menar det i strikt bemärkelse). Ovetenskap är också att förfalska data.

/D

[DQ-20]

dimitri - nej, jag har inte sett den här tråden eller någon annan diskussion här som en vetenskaplig debatt
jag har bara erfarenhet av humanistiska ämnen, och där brukar själva metodbeskrivningen begränsa sig till ungefär 10-20 sidor och vara tämligen stringent. sen flummas det iväg i själva studien istället

Jag har sett flera som gjort sig lustiga över detta uttalande av Öhman. Vad Öhman med all sannolikhet avsåg med sitt uttalande var inte en normal metodbeskrivning för fackmän utan för lekmän. En beskrivning av en operation förutsätter kanske 10 års träning för att kunna genomföras. Ett metodkapitel i en avhandling är normalt sett endast riktat till fackmän med liknande förförståelse. Och då räcker minsann inte några tio band till för att beskriva den kunskap som används för att bedöma innehållet. Lyssningtester är varken mer eller mindre komplicerat än någon annan forskning, men att tro att det med en arbetsbeskrivning skall kunna gå att nå forskningsfronten är orealistiskt.

/D

[boyafraid]

det är nog möjligt. naturvetenskap måste vara tråkigt på det sättet
vill påpeka att jag inte försökte göra mig lustig över det uttalandet, utan främst ville förstå vad det var som komplicerade allt
om någon betraktade det som lustigt bjuder jag givetvis på det

[Harryup]

dimitri - nej, jag har inte sett den här tråden eller någon annan diskussion här som en vetenskaplig debatt
jag har bara erfarenhet av humanistiska ämnen, och där brukar själva metodbeskrivningen begränsa sig till ungefär 10-20 sidor och vara tämligen stringent. sen flummas det iväg i själva studien istället

Jag har sett flera som gjort sig lustiga över detta uttalande av Öhman. Vad Öhman med all sannolikhet avsåg med sitt uttalande var inte en normal metodbeskrivning för fackmän utan för lekmän. En beskrivning av en operation förutsätter kanske 10 års träning för att kunna genomföras. Ett metodkapitel i en avhandling är normalt sett endast riktat till fackmän med liknande förförståelse. Och då räcker minsann inte några tio band till för att beskriva den kunskap som används för att bedöma innehållet. Lyssningtester är varken mer eller mindre komplicerat än någon annan forskning, men att tro att det med en arbetsbeskrivning skall kunna gå att nå forskningsfronten är orealistiskt.

/D

Fast en metodbeskrivning skall väl inte innehålla utbildning? Om en med motsvarande kunskaper skall läsa den vill han väl inte läsa något mer än nödvändigt. Så jag tycker inte att man skriver metodbeskrivning som skall kunna förstås av farmor.

[boyafraid]

humanistiskt medhåll

[DQ-20]

dimitri - nej, jag har inte sett den här tråden eller någon annan diskussion här som en vetenskaplig debatt
jag har bara erfarenhet av humanistiska ämnen, och där brukar själva metodbeskrivningen begränsa sig till ungefär 10-20 sidor och vara tämligen stringent. sen flummas det iväg i själva studien istället

Jag har sett flera som gjort sig lustiga över detta uttalande av Öhman. Vad Öhman med all sannolikhet avsåg med sitt uttalande var inte en normal metodbeskrivning för fackmän utan för lekmän. En beskrivning av en operation förutsätter kanske 10 års träning för att kunna genomföras. Ett metodkapitel i en avhandling är normalt sett endast riktat till fackmän med liknande förförståelse. Och då räcker minsann inte några tio band till för att beskriva den kunskap som används för att bedöma innehållet. Lyssningtester är varken mer eller mindre komplicerat än någon annan forskning, men att tro att det med en arbetsbeskrivning skall kunna gå att nå forskningsfronten är orealistiskt.

/D

Fast en metodbeskrivning skall väl inte innehålla utbildning? Om en med motsvarande kunskaper skall läsa den vill han väl inte läsa något mer än nödvändigt. Så jag tycker inte att man skriver metodbeskrivning som skall kunna förstås av farmor.*

Vad var invändningen? En metodbeskrivning för fackmän skriver man för fackmän, en metodbeskrivning för lekmän skriver man för lekmän. En metodbeskrivning för lekmän som är så beskaffad att lekmän skall kunna göra en fackmans jobb låter sig inte göras för annat än triviala saker. Därav, som jag uppfattar det, att det skulle ta 10 band (att skriva en så utförlig metodbeskrivning så att vem som helst skulle kunna genomföra f/e-tester på samma nivå som LTS. ) Jag lägger mig inte i om Öhman vill eller inte vill medverka till att sprida f/e-lyssning. Det enda som jag har försökt att förklara är hur jag uppfattar att Öhman påstående kan ses som rimligt, givet vad han vill uppnå med testerna.

/D

*) Det beror ju lite på vem man har som farmor...

[Lust]

Vad Öhman med all sannolikhet avsåg med sitt uttalande var inte en normal metodbeskrivning för fackmän utan för lekmän. En beskrivning av en operation förutsätter kanske 10 års träning för att kunna genomföras. Ett metodkapitel i en avhandling är normalt sett endast riktat till fackmän med liknande förförståelse. Och då räcker minsann inte några tio band till för att beskriva den kunskap som används för att bedöma innehållet. Lyssningtester är varken mer eller mindre komplicerat än någon annan forskning, men att tro att det med en arbetsbeskrivning skall kunna gå att nå forskningsfronten är orealistiskt.

/D

Du brukar skriva bra inlägg, men det här håller jag inte riktigt med om...

En metodbeskrivning är till för att en person på ett så korrekt och reproducerbart sätt som möjligt ska kunna utföra provningen utifrån vad som beskrivs i den. Den personen ska givetvis ha lämplig kompetens, men personen ska inte behöva ha utfört provningen tidigare för att genomföra den på rätt sätt. Går det är det en bra metodbeskrivning. Den är också till för att man med hjälp av den kan göra en bedömning om dess eventuella styrkor/svagheter.

Lyssningstesterna är rimligen mer eller mindre komplicerade än annan "forskning". Det finns ju oändligt mycket stort som smått det forskas kring. Jag satte forskning inom citationstecken då jag inte riktigt tycker att det ordet passar för provning av apparater.

Handlar det om metodutveckling skulle begreppet passa bättre. Men det är det väl inte längre med tanke på uttalandena om att allt redan gjorts för mellan 10 till 30 år sedan? Fast det är egentligen oväsentligt om det kallas för forskning eller inte.

Samtidigt undrar jag vad du jämför med när du anser att F/E-lyssning enligt en 30 år gammal metod tillhör forskningsfronten?

[Johan_Lindroos]

Jag förstår inte ens varför ni diskuterar metodbeskrivningens omöjlighet/möjlighet av F/E-lyssning av effektförstärkare. Den finns ju att läsa här:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

Utskrivet handlar det väl om en cirkus två sidor, möjligtvis tre.

[Almen]

Håller med Johan, vi får inte blanda ihop saker här. Till hans 2-3 sidor vill jag dock lägga beskrivningar för framtagning av konstlast, fungerande switchar, var man skall ha korta kablar, etc. Max 20 sidor totalt.

Men, att sedan utföra testet på ett relevant sätt; att snabbt hitta svagheter i testobjektet, att välja rätt musikmaterial, välja rätt volym, korrelera med relevanta mätningar - allt detta kräver mycket, mycket mer.

Jag har en liknelse (säkert dålig):

Ett musikstycke för en stråkkvintett kanske kan beskrivas på ett 40-tal sidor i ett partitur. Är det någon som tror att det "räcker" som beskrivning för hur en godtycklig grupp människor skulle kunna utföra det som det instrueras om?

[Harryup]

Håller med Johan, vi får inte blanda ihop saker här. Till hans 2-3 sidor vill jag dock lägga beskrivningar för framtagning av konstlast, fungerande switchar, var man skall ha korta kablar, etc. Max 20 sidor totalt.

Men, att sedan utföra testet på ett relevant sätt; att snabbt hitta svagheter i testobjektet, att välja rätt musikmaterial, välja rätt volym, korrelera med relevanta mätningar - allt detta kräver mycket, mycket mer.

Jag har en liknelse (säkert dålig):

Ett musikstycke för en stråkkvintett kanske kan beskrivas på ett 40-tal sidor i ett partitur. Är det någon som tror att det "räcker" som beskrivning för hur en godtycklig grupp människor skulle kunna utföra det som det instrueras om?

Självklart är det så.

[Lust]

Håller med Johan, vi får inte blanda ihop saker här.

Tycker att det är just det vi gör, tyvärr. Det han länkar till är för mig bara en en beskrivning av principen.

Till hans 2-3 sidor vill jag dock lägga beskrivningar för framtagning av konstlast, fungerande switchar, var man skall ha korta kablar, etc. Max 20 sidor totalt.

Men, att sedan utföra testet på ett relevant sätt; att snabbt hitta svagheter i testobjektet, att välja rätt musikmaterial, välja rätt volym, korrelera med relevanta mätningar - allt detta kräver mycket, mycket mer.

Här kan jag förstå att det blir mycket svårt att få till en kort och korrekt beskrivning, men det bör gå.

Jag har en liknelse (säkert dålig):

Ett musikstycke för en stråkkvintett kanske kan beskrivas på ett 40-tal sidor i ett partitur. Är det någon som tror att det "räcker" som beskrivning för hur en godtycklig grupp människor skulle kunna utföra det som det instrueras om?

Jag varken tror eller tycker att någon "godtycklig" ska hålla i dessa lyssningar. Jag skrev även tidigare att det ska förutsättas att personen ska ha lämplig kompetens.
Men om du vill likna en tränad lyssningsgrupp med en godtycklig dito passar liknelsen bättre.

[Johan_Lindroos]

Jahapp, det kan tydligen också diskuteras vad som är metodbeskrivning, princip eller något annat... Diskutera på ni.


Edit:
Tillägg: Jag tycker ni krånglar till det för er i onödan. Jag menar rikitat till en generell grupp av diskussionskamrater. Nu har det gått över 4000 inlägg utan att någon kommit någon vart, kom igen!! Har man denna konstlast är det inte så krångligt att göra blindtester som de flesta verkar tyckas tro. De flesta apparater är enkla att urskilja. Det är ingen raketforskning vi talar om här. Det är när det är infinitesimala skillnader som det börjar bli svårt, och då har vi ÄNDÅ (eller på grund av att det är svårt) kunnat få fram att det är en ovanligt bra apparat som testats.

[meanmachine]

Japp. här ger man inte upp så lätt inte. Full fart mot 200.

[DQ-20]

Jag förstår inte ens varför ni diskuterar metodbeskrivningens omöjlighet/möjlighet av F/E-lyssning av effektförstärkare. Den finns ju att läsa här:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

Utskrivet handlar det väl om en cirkus två sidor, möjligtvis tre.

Det handlar om ett uttalande Öhman fällde, troligen i denna tråd. Har försökt att hitta det men datorn hänger sig när jag trycker på "alla", för en tråd med 150 sidor.

Jahapp, det kan tydligen också diskuteras vad som är metodbeskrivning, princip eller något annat... Diskutera på ni.

Ja, kom inte här och stör...

Hälsningar,

D

[DQ-20]

Vad Öhman med all sannolikhet avsåg med sitt uttalande var inte en normal metodbeskrivning för fackmän utan för lekmän. En beskrivning av en operation förutsätter kanske 10 års träning för att kunna genomföras. Ett metodkapitel i en avhandling är normalt sett endast riktat till fackmän med liknande förförståelse. Och då räcker minsann inte några tio band till för att beskriva den kunskap som används för att bedöma innehållet. Lyssningtester är varken mer eller mindre komplicerat än någon annan forskning, men att tro att det med en arbetsbeskrivning skall kunna gå att nå forskningsfronten är orealistiskt.

/D

Du brukar skriva bra inlägg, men det här håller jag inte riktigt med om...

Bra inlägg = Stämmer med Lusts uppfattning?

En metodbeskrivning är till för att en person på ett så korrekt och reproducerbart sätt som möjligt ska kunna utföra provningen utifrån vad som beskrivs i den. Den personen ska givetvis ha lämplig kompetens, men personen ska inte behöva ha utfört provningen tidigare för att genomföra den på rätt sätt. Går det är det en bra metodbeskrivning. Den är också till för att man med hjälp av den kan göra en bedömning om dess eventuella styrkor/svagheter.

Lyssningstesterna är rimligen mer eller mindre komplicerade än annan "forskning". Det finns ju oändligt mycket stort som smått det forskas kring. Jag satte forskning inom citationstecken då jag inte riktigt tycker att det ordet passar för provning av apparater.

Handlar det om metodutveckling skulle begreppet passa bättre. Men det är det väl inte längre med tanke på uttalandena om att allt redan gjorts för mellan 10 till 30 år sedan? Fast det är egentligen oväsentligt om det kallas för forskning eller inte.

Samtidigt undrar jag vad du jämför med när du anser att F/E-lyssning enligt en 30 år gammal metod tillhör forskningsfronten?

OK, du ger uttryck för en annan uppfattning som jag inte delar i förhållande till den specifika utsagan från Öhman (om jag minns den rätt). Vad gäller hur etablerad en metod är har detta inget med forskningsfronten att göra. IQ-test har man gjort i ett sekel och det är fortfarande ingen lek. Problemet ligger inte i designen utan i vilka "oberoende variabler" som skall manipuleras och vilka värden dessa skall ha för att vara maximalt utslagsgivande.

/D

[paa]

Jag förstår inte ens varför ni diskuterar metodbeskrivningens omöjlighet/möjlighet av F/E-lyssning av effektförstärkare. Den finns ju att läsa här:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

Utskrivet handlar det väl om en cirkus två sidor, möjligtvis tre.

Det handlar om ett uttalande Öhman fällde, troligen i denna tråd. Har försökt att hitta det men datorn hänger sig när jag trycker på "alla", för en tråd med 150 sidor.

Hälsningar,

D

Här kanske:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 286#355286

[Lust]

Jag tycker ni krånglar till det för er i onödan. Jag menar rikitat till en generell grupp av diskussionskamrater. Nu har det gått över 4000 inlägg utan att någon kommit någon vart, kom igen!! Har man denna konstlast är det inte så krångligt att göra blindtester som de flesta verkar tyckas tro. De flesta apparater är enkla att urskilja. Det är ingen raketforskning vi talar om här. Det är när det är infinitesimala skillnader som det börjar bli svårt, och då har vi ÄNDÅ (eller på grund av att det är svårt) kunnat få fram att det är en ovanligt bra apparat som testats.

Gillar både orden och inställningen, Johan!

Jag tror även att hela "LTS-testet" med mätning, vanlig subjektiv lyssning och F/E-lyssning sannolikt är marknadens känsligaste och bästa test när det gäller förstärkare (eller måste man benämna dom som transmissionslänkar?).

När jag ser den attityden blir jag faktiskt riktigt sugen på att kliva in i föreningen.

Stå hårt!

[Lust]

OK, du ger uttryck för en annan uppfattning som jag inte delar i förhållande till den specifika utsagan från Öhman (om jag minns den rätt). Vad gäller hur etablerad en metod är har detta inget med forskningsfronten att göra. IQ-test har man gjort i ett sekel och det är fortfarande ingen lek. Problemet ligger inte i designen utan i vilka "oberoende variabler" som skall manipuleras och vilka värden dessa skall ha för att vara maximalt utslagsgivande.

/D

Stämmer att vi ser olika på saker och ting...

Jag tycker fortfarande att du relaterar till metodutveckling. Och metodutveckling ser inte jag som "forskningsfronten". Jag inser dock att metodutveckling ofta ingår som en del av forskningsfronten.

Det handlar säkert bara om hur vi värderar ord och det är heller inget jag tänker tjafsa vidare om.

God sol på dig!

[MichaelG]

Nja, jag tycker nog att det du beskriver är fall av dålig vetenskap och misstag måste man ju få göra. Bara man gör sitt bästa. För mig är ovetenskap när man går emot själva idén med vetenskap. Ofta handlar det om att endast söka bekräftelse för en förutfattad mening eller ren dogmatik (lugn och fin, jag menar det i strikt bemärkelse). Ovetenskap är också att förfalska data.

/D

Jo, jag ser det egentligen på samma sätt. Mitt exempel var dåligt valt därvidlag. För att anklaga någon för ovetenskaplighet bör man ha ganska genomgripande kritik mot förhållningssättet/förfaringssättet.

Hälsn. Michael