Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

[phloam]

Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande. Missfärgad tvätt. Färgade åsikter. Det är väl inte riktigt avsikten? (Ingen som har tänkt på detta när uttrycket började användas?)

Varför inte kalla det för "varianter" (varians)..? Förslagsvis!

hmm ok då tolkar jag tystnaden som medhåll...

[MichaelG]

Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande.

Hm, vad lustigt! Så har jag aldrig tänkt på att man kan se på det. Är det därför det blir så livat ibland. För att vissa som föredrar en viss färgning tycker att ordet "färgning" är ett negativt laddat ord!? Är det därför vissa agerar som om de vore påhoppade emellanåt.

I mina ögon mycket märkligt, då ordet "färgning" är känslomässigt och värderingsmässigt fullkomligt neutralt. Tycker man likadant om bilder också? Att det är fult att tycka om bilder som färgmässigt avviker från det strikt neutrala? Exempelvis svart-vita bilder! Eller är det bara fult att erkänna att man tycker om något som avviker från det strikt neutrala?

Eller jag förstår nog inte...

Vad är det som är fel med att gilla färgningar? Eller vad är det som är fel med ordet om det inte är fel att gilla färgningar?

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Håller med MichaelG.

Förstår inte alls varför någon skulle utgå ifrån att färgad skulle behöva
betyda något "förstört"?

Det beror väl på om man gillar färgningen eller inte?


Allra minst fattar jag hur någon på allvar kan tro att jag skulle mena
"förstörd" när jag skriver färgad. Jag har ju använt uttrycket i säkert 30
år och förklarat och förtydligat mig hur många gånger som helst. Att
låtas som om jag skulle ha menat "förstörd" när jag använder ordet
färgad på ett neutralt sätt, låter som något som måste vara en avsiktlig
felläsning avsedd att kunna starta bråk, snarare än att någon kan tro
att jag menat något sådant.

Enda rimliga alternativet jag kan tro på är avsevärda svårigheter med
läs-förståelsen.

(Jag talar inte om Phloam här, som ju bara försökte förklara fenomenet.
Jag talar om dem som oavsiktligt eller avsiktligt missförstår vad som
menas med färgad.)


Betyder färgad något i överförd betydelse* så är det väl "påverkad",
vilket ju är just det man vill säga när man använder ordet. Tycker därför
att det fungerar väldigt bra. En apparat som påverkar ljudet färgar det.
Jag har nog aldrig sett ordet användas på något annat sätt.


Tonkontroller färgar exempelvis klangen (till en ny klangfärg). Det är ju
just för att man skall ha den möjligheten, som tonkontroller finns.

Vad får någon (phloam) att tro att "färgning" generellt skulle åsyfta
"förstörande" av den som använder det? Jag använder det definitivt
inte på det viset utan neutralt. Om jag tycker en färgning i något fall är
en negativ påverkan så tydliggör jag det på andra sätt. Exempelvis
genom att göra klart att det är en färgning som jag ogillar.


Hans exempel om "missfärgad" tvätt är extra intressant eftersom han
ju där själv använder sig av tilllägget "miss-" för att illustrera att det i
just det specifika fallet finns en negativ värdering inblandad (vilket jag
också skulle ha gjort).

För han tolkar det väl inte på samma sätt om han skulle läsa om en
färgad tröja och en missfärgad tröja?


Vh, iö

- - - - - -

*Med överförd betydelse menar jag något som inte har med optiska
färger att göra.

[IngOehman]

Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande. Missfärgad tvätt. Färgade åsikter. Det är väl inte riktigt avsikten? (Ingen som har tänkt på detta när uttrycket började användas?)

Varför inte kalla det för "varianter" (varians)..? Förslagsvis!

Det fungerar inte alls - att en specifik apparat erbjuder en variant av
musikåtergiving, ger ju ingen information alls om huruvida apparaten
påverkar musiksignalen eller inte.

"Variant" har ju inte samma betydelse alls som "färgad"! De är ju inte
ens i närheten av att vara synonymer till varandra. Färgad betyder
påverkad - i jämförelse med icke-påverkad. De tillfällen som man vill
kunna använda ordet färgad, är det ju just en påverkan som man vill
adressera, med det man säger.


Att inte få objektivisera eller tillåta ett språk som möjliggöra att man
kan skilja färgad från ofärgad, är ett klart exkluderande synsätt.

Om alla skulle behöva tala om alla apparaters ljudåtergivning som olika
"varianter", så tar man helt bort möjligheten att skilja "påverkad" från
"opåverkad". Man tvingar alla att se olika apparater som om de vore i
alla aspekter likvärdiga varianter. Även dem som inte alls tycker de är
likvärdiga.*

Oerhört exkluderande filosofiskt.

En sådan språkkontroll är inte bara en informationsförlust, utan det
resulterar ju i just att man rent språkligt helt förlorar möjligheten att
resonera om ljudpåverkan i absoluta termer.

Vem har intresse av att förminska språket således?


Det är väl alldeles självklart att alla sätt att se på musikåtergivning
måste vara tilllåtna - inklusive att betrakta apparaters egenskaper ur
ett objektivt perspektiv?


Vh, iö

- - - - -

*Med "icke likvärdiga" menar jag inte att en värdering av skillnaden är
riktigare än en annan. Det är upp till var och en att ta ställning till detta. Det är ju en subjektiv fråga.

Men den som vill det måste ha möjlighet att med språket adressera vad
som är färgningar. Hela idén att alla måste kalla allt för "varianter" är
oerhört diskussionsfientligt.

[matereo]

Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande.

Hm, vad lustigt! Så har jag aldrig tänkt på att man kan se på det. Är det därför det blir så livat ibland. För att vissa som föredrar en viss färgning tycker att ordet "färgning" är ett negativt laddat ord!? Är det därför vissa agerar som om de vore påhoppade emellanåt.

I mina ögon mycket märkligt, då ordet "färgning" är känslomässigt och värderingsmässigt fullkomligt neutralt. Tycker man likadant om bilder också? Att det är fult att tycka om bilder som färgmässigt avviker från det strikt neutrala? Exempelvis svart-vita bilder! Eller är det bara fult att erkänna att man tycker om något som avviker från det strikt neutrala?

Eller jag förstår nog inte...

Vad är det som är fel med att gilla färgningar? Eller vad är det som är fel med ordet om det inte är fel att gilla färgningar?

Hälsn. Michael

Detta var mycket bra formulerat. Jag har alltid hållit på med fotografi också, och där är färgning i form av olika filmfabrikat, papper eller olika tonande/teknande optik kort och gott en smaksak. Jag har aldrig hört någon där tala om att Leicas, Canons eller någon annan optik är den som är neutral. Samma sak när det gäller film(om man ännu använder sånt).

Varje individ har och är sin referenspunkt

[IngOehman]

Visst.

Ju fler färgningar man kan välja mellan - desto större valfrihet!

Jag ser ingen som helst nackdel med att mera ofärgade alternativ finns
också dock - och att de får kallas så.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men visst adresserar man saker i perspektivet opåverkad/påverkad
i foto-världen. Det är i själva verket i det stora hela en betydligt mycket
objektivare värld än ljudvärlden.

Man mäter väldigt mycket i bildvärlden gamma, vinjettering, skärpedjup,
hårdhet (kontrast), bilddistorsion, färgmättnad...

(Inte alla mäter förstås, men de som vill både gör det och de får göra
det, utan att få på skallen för det av dem som intre bryr sig om de
objektiva egenskaperna. De som inte själva mäter något men som vill
intressera sig för mätningar eller andra objektiva infallsinklar, får göra
det också, i bildvärlden. Nästan undantagslöst.)

[phloam]

Ni tänker alldeles för logiskt, precis som jag misstänkte

IÖ - naturligtvis är det ingen, allra minst jag, som påstår att du skulle mena "förstörd" eller nåt sånt. Det behöver vi väl inte ens diskutera.

Som MichaelG skriver - för er är det inte några problem med att använda det ordet. Vilket jag också skrev, att det logiskt sett inte är några problem.


Jag, däremot, kände bara inombords att det på nåt konstigt svårförklarligt sätt tar emot när någon använder ordet "färgat" om ljudutrustning.


Ponera följande: Du har precis lagt en för dig större summa pengar på en förstärkare som du gillar väldigt mycket, på alla möjliga sätt och vis. Då får du en av följande två kommentarer av en kompis:

a) "Den där förstärkaren uppvisar en viss ljudmässig färgning...."
b) "Den där förstärkaren uppvisar en viss ljudmässig olikhet...."*

Är det verkligen helt egalt vilken formulering man använder? Jag är en sån person som nog skulle reagera på två olika sätt, rent känslomässigt. Men så är jag en person, som till skillnad från både MichaelG och IÖ, uppskattar hifi på ett annorlunda sätt än dem (Michael bryr sig vad jag minns inte alls om utseendet på prylar vilket jag gör i hög grad, IÖ uppskattar transparens medan jag är lutar åt musikupplevelse osv).

Jag förstår att ni inte ser ordet färgning som negativt alls. Jag ser också det, rent rationellt. Men ändå finns det nåt inom mig som reagerar, som jag har svårt att uttrycka klart.

Är det så att vi kanske har olika referensramar helt enkelt?


* = använder ordet olikhet i brist på bättre just nu, hoppas ni uppfattar skillnaden ändå. Olikhet känns för mig som ett lite mer neutralt ord, ett som bättre antyder att skillnaden bara är just en olikhet, inte åt något speciellt håll. *mer senare*

[IngOehman]

Ni tänker alldeles för logiskt, precis som jag misstänkte

IÖ - naturligtvis är det ingen, allra minst jag, som påstår att du skulle mena "förstörd" eller nåt sånt. Det behöver vi väl inte ens diskutera.

Det trodde jag inte heller. Uppfattade att du gjorde en insats för att
förklara bara.

Som MichaelG skriver - för er är det inte några problem med att använda det ordet. Vilket jag också skrev, att det logiskt sett inte är några problem.

Nej just det.

Jag, däremot, kände bara inombords att det på nåt konstigt svårförklarligt sätt tar emot när någon använder ordet "färgat" om ljudutrustning.

Ja, men är det motiv nog att hindra andra från att använda det? För det
är väl det frågan borde handla om tycker jag.

Skall vi ha en trevlig inkluderande syn på musikåtergivning kan man
helt enkelt inte förbjuda alla de ord som möjliggör diskussion av en
objektiv betraktningsvinkel. Att inte godkänna vissa ord, nämligen just
de som behövs för att man skall kunna illustrera en objektiv synvinkel,
så har vi åstadkommit en väldigt trist exkluderande syn, där inte alla
synsett är välkomna.

Ponera följande: Du har precis lagt en för dig större summa pengar på en förstärkare som du gillar väldigt mycket, på alla möjliga sätt och vis. Då får du en av följande två kommentarer av en kompis:

a) "Den där förstärkaren uppvisar en viss ljudmässig färgning...."
b) "Den där förstärkaren uppvisar en viss ljudmässig olikhet...."*

A är mycket bättre. Det är sakligt och icke-dömande.

B låter däremot som något någon skulle säga, som tycker att det är
dåligt att apparaten färgar, och därför försöker linda in sin värdering.

Är det verkligen helt egalt vilken formulering man använder?

Nej för bövelen! Verkligen inte. Det är ju det som är min poäng.
Det är inte alls egalt. När man menar att en apparat påverkar
signalen bör man säga det. Att säga att en apparat är "olik en annan"
är ju inte alls samma sak som att säga att en apparat färgar.

Är det "att en apparat färgar" som skall förmedlas duger det inte att
säga att den är olik en annan apparat, eller att det är ett "alternativ"
till alla andra ljudåtergivningar. Det säger ju inget om att den påverkar
musiksignalen. Vill någon förmedla att den färgar är det klart det är just
det han eller hon bör säga.

Någon värdering behövs inte adderas dock.

Jag är en sån person som nog skulle reagera på två olika sätt, rent känslomässigt. Men så är jag en person, som till skillnad från både MichaelG och IÖ, uppskattar hifi på ett annorlunda sätt än dem (Michael bryr sig vad jag minns inte alls om utseendet på prylar vilket jag gör i hög grad, IÖ uppskattar transparens medan jag är lutar åt musikupplevelse osv).

Jamen... Isåfall är det ju du som tycks ha en negativ värdering kopplad
till ordet färgad , vilket är en motsägelse av dignitet om du samtidigt
menar att du ju inte tycker det är viktigt om en apparat färgar musik-
signalen eller inte.

Jag förstår att ni inte ser ordet färgning som negativt alls. Jag ser också det, rent rationellt. Men ändå finns det nåt inom mig som reagerar, som jag har svårt att uttrycka klart.

Knepigt. Är glad att du förstår vad jag menar hur som helst. Uppskattar
det mycket. Då behöver vi inte missförstå varandra åtminstone.

Är det så att vi kanske har olika referensramar helt enkelt?

Det har vi säkert, men det märkliga är ju att du, som säger att du inte
lägger någon större vikt vid tranparens - uppfattar färgning som något
negativt.

Det verkar ju helt bakfram.


Vh, iö

- - - - -

PS. Appropå:

IÖ uppskattar transparens medan jag är lutar åt musikupplevelse osv

Vill bara tydliggöra att musikupplevelser är allt för mig. Att jag upp-
skattar jag att få dem till mig så ackurat som möjligt beror på att jag
är nyfiken på hur det var - och jag har aldrig någonsin märkt att en
transparent kedja skulle vara något som stått i motsatsförhållande till
musikupplevelser, tvärtom faktiskt. Har alltid tyckt att musikupplevel-
serna växt i takt med att kedjans transparens gjort det.

Men - det sistnämnda är förstås något helt subjektivt. Jag kan bara
svara för mina egna preferenser och erfarenheter.

[matereo]

PS. Men visst adresserar man saker i perspektivet opåverkad/påverkad
i foto-världen. Det är i själva verket i det stora hela en betydligt mycket
objektivare värld än ljudvärlden.

Man mäter väldigt mycket i bildvärlden gamma, vinjettering, skärpedjup,
hårdhet (kontrast), bilddistorsion, färgmättnad...

(Inte alla mäter förstås, men de som vill både gör det och de får göra
det, utan att få på skallen för det av dem som intre bryr sig om de
objektiva egenskaperna. De som inte själva mäter något men som vill
intressera sig för mätningar eller andra objektiva infallsinklar, får göra
det också, i bildvärlden. Nästan undantagslöst.)

Jo jag kan hålla med om att man talar om kant-oskärpa, kontrastering, färgmättnad osv. Men just när det gäller färgåtergivning och sättet olika optik teknar på och inte minst på film/papper sidan så har jag aldrig varit med om att man har ngn annan objektiv referens än ögat hos betraktaren.
Vad är övermättat? Vad är kallare färgåtergivning och vad är varmare och i förhållande till vad?

Jag förstår att utan konstruktörens objektiverade referenser och mätningar för att bekräfta och förstärka dem i sina nya ideer så vore det svårt att ta fram tex högtalare som känns lyckade.

Jag bråkade alltid med en vän om fujichrome vs kodachrome. Fujin hade/har finare korn och varmare färger(behövde jämförelsevis lite filtrering). Kodachrome är kallare i tonen(neutralare ansåg han) och något grövre i kornet vid ungefär motsvarande känslighet.

Vad som kändes levande hade vi helt olika upplevelser av. Vår definition av verklig/levande var objektiverad olika hos bägge.

[subjektivisten]

100% medhåll till det Öhman skriver. Mycket bra inlägg.
Det är väl det som är problemet, att folk har, via diverse tidningar och försäljare/reklam, blivit indoktinerad så mycket att man övertro sina egna sinnen och övertro på att man kan, utan referens, kunna veta vad som är neutral och opåverkad ljud. Och när dessa ubersubjektiva åsikter möter en mer nykter och objektiv åsikt, så blir det problem.

Samma var det för mig. Förr när man trodde allt som stod i dessa hifiblaskor, så var det stora problem att erkänna eller ens tro, att något man gillar beroende på att apparaten påverkade signalen så, inte för att den var mer neutral och opåverkad. Sån tur är så vann logiken med tiden när man verkligen ifrågasatt sig själv (istället för vetenskapen som man gjorde innan) och kunde erkänna för sig själv att man kan gilla färgat ljud.

[matereo]

Jag är också eg. med Ingvar Öhman kring just det faktum att man behöver definitioner och utgångspunkter. Men jag tror att en anledning till att även jag reagerar på uttryck som "färgning" och färger är att de inte är exakta uttryck och dessutom ej hör hemma i den auditiva världen. Ska man kunna tala om färgningar så måste man först definera om det bara är grader av distortion och tonalitet det handlar om eller även upplösning, dynamik och skala samt ljudtryck.

[Bill50x]

Jag är också eg. med Ingvar Öhman kring just det faktum att man behöver definitioner och utgångspunkter. Men jag tror att en anledning till att även jag reagerar på uttryck som "färgning" och färger är att de inte är exakta uttryck och dessutom ej hör hemma i den auditiva världen. Ska man kunna tala om färgningar så måste man först definera om det bara är grader av distortion och tonalitet det handlar om eller även upplösning, dynamik och skala samt ljudtryck.

När saken diskuteras brukar ALL avvikelse definieras som färgning. Dvs även dynamik etc. Men jag har en känsla av att när man diskuterar olika ljudåtergivare så används begreppet färgning för frekvensgångsskillnader.

/ B

[Almen]

Men jag har en känsla av att när man diskuterar olika ljudåtergivare så används begreppet färgning för frekvensgångsskillnader.

Inte jag. Färgning är för mig all hörbar förändring som en komponent ger på en signal.

[Lust]

Jag ser ingen som helst nackdel med att mera ofärgade alternativ finns
också dock - och att de får kallas så.

Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Det klingar lite mer positivt och är kanske lättare att acceptera.

Fast jag antar att du inte gillar det uttrycket...

[meanmachine]

Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Det klingar lite mer positivt och är kanske lättare att acceptera.

Fast jag antar att du inte gillar det uttrycket...

Good piont.

[Almen]

Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Färgning kan ju lika gärna vara något som av de flesta anses förfulande. Det är ju all förändring som avses, oavsett karaktär.

[Lust]

Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Färgning kan ju lika gärna vara något som av de flesta anses förfulande. Det är ju all förändring som avses, oavsett karaktär.

Om en förändring är förskönande eller förfulande är smaksak.

[Almen]

Om en förändring är förskönande eller förfulande är smaksak.

Exakt. Varför då välja ut en av beteckningarna?

[Lust]

Om en förändring är förskönande eller förfulande är smaksak.

Exakt. Varför då välja ut en av beteckningarna?

Helt enkelt för att IÖ beklagade sig över att det var så svårt att få folk att acceptera ordet färgning.

Ett positivt förslag bara... inget annat.

[Nattlorden]

Signalförändring?

Signalmodifiering?

[phloam]

Är det så att vi kanske har olika referensramar helt enkelt?

Det har vi säkert, men det märkliga är ju att du, som säger att du inte
lägger någon större vikt vid tranparens - uppfattar färgning som något
negativt.

Det verkar ju helt bakfram.

Riktigt så konstig är jag inte Jag uppfattar inte färgning i sig som negativt, jag vill absolut inte "förbjuda" att man använder ordet färgning. Som jag försökt förklara är jag helt med på att det är nödvändigt och bra i sitt sammanhang. Osv.

Men, det är inte ordets betydelse eller användning jag vill åt. Det är snarare ordets smak som jag reagerar på.


Ett annorlunda exempel:
Tänk att en expert eller säljare talar med en hifi-intresserad kille om en viss apparat. En kille som definitivt inte läst 150 sidor f/e-tråd och lärt sig viktiga begrepp samt hur de passar in. Hur reagerar en sån kille ifall den andre säger "den här har en viss färgning..."? Han kanske tänker "Oj, färgat ljud, det låter inte så bra!" medan experten ser det som att han, helt korrekt, förklarar att den har en viss karaktär.

Debacklet i f/e-tråden är kanske möjligen ett exempel på att folk som inte till fullo förstått f/e-metodens kärna, samt bär på tidigare reaktioner inför nya ord som "färgning" som liknar killens ovanför.

Lägg till min "poetiska" invändning, så kanske det framgår vad jag menar.


Alltså, "färgning" är ett helt korrekt, jättebra och adekvat ord för alla som är insatta. Visst ska man använda det. Men, beroende på vem man pratar med, så kanske det är bättre att utveckla vad man menar, att använda fler ord helt enkelt.

I ett sammanhang kanske man säger:
"Den här Marantzen har ett ganska varmt och fylligt sound"
I ett annat:
"Den här Marantzen har en viss detekterbar färgning som kan upplevas som positiv av en del."

Vilket låter mest positivt för den oinsatte? Är något av dem mer rätt eller fel..?

[Nattlorden]

I ett sammanhang kanske man säger:
"Den här Marantzen har ett ganska varmt och fylligt sound"
I ett annat:
"Den här Marantzen har en viss detekterbar färgning som kan upplevas som positivt av en del."

Vilket låter mest positivt för den oinsatte? Är något av dem mer rätt eller fel..?

Det beror väl på vad det är för slags personlighet hos den oinsatte.
Sen är det ojämn mängd information i de båda för att kunna jämställa dem, men givet att det "viss detektebar färgning" förklaras åt vilket håll det färgar, så skulle jag kunna se att vissa personer uppskattar den mer poetiska beskrivningen och finna den andra för torr, medan andra skulle tycka att den första var för flummig och den andra som en välnyanserad och nyttig information.

[IngOehman]

I ett sammanhang kanske man säger:
"Den här Marantzen har ett ganska varmt och fylligt sound"
I ett annat:
"Den här Marantzen har en viss detekterbar färgning som kan upplevas som positivt av en del."

Vilket låter mest positivt för den oinsatte? Är något av dem mer rätt eller fel..?

Det beror på en himla massa saker, men framförallt är det ännu en avvikelse från diskussionen. Frågan var ju inte hur man uttrycker saker så positivt som möjligt, utan om det skall vara tillåtet att uttrycka saker så ackurat som möjligt.

Saken är ju den, att de två exempel du tar upp är (igen) inte alls jämförbara informationsmässigt.

I det första fallet innehåller ju det du säger en beskrivning av färgningen (varm och fyllig), samtidigt som undflyendet från ordet färgning kan få den som lyssnar att tro att apparaten förmedlar värme och fyllighet från inspelningen bara. Potentiellt vilseledande alltså.

I det andra fallet gör du tvärtom - du säger inget om hur färgningen låter alls, men du tar fasta på att apparaten påverkar signalen. Du nämner att några kan uppfatta färgningen som positivt, men till vilken nytta är den informationen för den som lyssnar på beskrivningen?

Kort sagt: Beskrivningarna är inte alls jämförbara eftersom de inte alls förmedlar samma information.


Den bästa beskrivningen tycker jag hade varit att säga att apparaten färgar åt det varma och fylliga hållet (och jag skall utgå i från de ord du redan intruducerat). Eller ännu hellre, att säga att apparaten färgar genom att förmörka klangen en smula. (Vill man vara ännu tydligare kan man vara mer specifik. Kanske den är lite djupbashöjande? Kanske har den en lite betonad mellanbas? Eller den kanske förmörkar en smula genom att rulla av toppen?)


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen kan man ju alltid diskutera användandet av "värdeord" som varmt och fylligt.

Jag föredrar för det mesta att skriva mörk och ljus klang istället, eftersom det för de flesta inte innehåller lika starka värderingar. På så vis blir det ju lättare för den som läser eller hör beskivningarna att ta ställning till dem själv, liksom passa in beskrivningarna till sina egna behov.

Motsatsen till "varmt och fylligt" är "kallt och tunt". Jag tror de flesta ser påtagligt positiva värderingar i de förstnämnda och negativa i de sistnämnda.

Nu lägger jag mig ju inte i vad en HiFi-säljare använder för ord, för jag förmodar att han eller hon gärna framställer apparaten på ett positivt sätt, ändamålet är ju att sälja den, och det vet ju kunden också.

Däremot tycker jag det är rimligt att en recensent försöker beskriva en apparat på så relevant som möjligt. Recensentens ansvar är ju att förmedla hjälp till kunden. Då är det bättre att beksriva klangegenskaper med ljus och mörk (och andra liknande neutralare ord). Eller "förljusande" och "förmörkande" är väl egentligen ännu adekvatare beskrivningar av enkla klangliga färgningar.

[Kaffekoppen]

Varför måste man lägga värdering i ordet färgande? Sluta med det

[IngOehman]

Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Det klingar lite mer positivt och är kanske lättare att acceptera.

Fast jag antar att du inte gillar det uttrycket...

Helt fel, på minst två sätt.

1. Jag har inte efterlyst något alternativ till det utmärkta ordet färgning. Tycker dock frågan om vad som gör att vissa ogillar (och motverkar) den objektiva infallsvinkeln, är intressant. Kanske är det så enkelt som att deras HiFi-filosofi är exkluderande? De vill inte tillåta andra att ha en delvis objektiv syn på återgivning, på samma sätt som de själva tillåts att ha en helt subjektiv syn.

2. Jag har inget emot uttycket försköning, men det är inte en synonym till färgning, och har därför inget med resonamanget att göra. Färgning är ett neutralt ord för att apparaten har en påverkan på musiksingnalen.

Försköning är inte ett neutralt ord.

Dels innehåller det en positiv värdering, men dessutom är det både en subjektiv och en kombinatorisk fråga. En färgning kan upplevas som en försköning av en person men som en förfulning av en annan. Dessutom kan en person uppleva en apparats färgning som en försköning i en kombination av apparater, men som en förfulning i en annan kedja.


Vh, iö

[Lust]

Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Det klingar lite mer positivt och är kanske lättare att acceptera.

Fast jag antar att du inte gillar det uttrycket...

Helt fel, på minst två sätt.

1. Jag har inte efterlyst något alternativ till det utmärkta ordet färgning. Tycker dock frågan om vad som gör att vissa ogillar (och motverkar) den objektiva infallsvinkeln, är intressant. Kanske är det så enkelt som att deras HiFi-filosofi är exkluderande? De vill inte tillåta andra att ha en delvis objektiv syn på återgivning, på samma sätt som de själva tillåts att ha en helt subjektiv syn.

2. Jag har inget emot uttycket försköning, men det är inte en synonym till färgning, och har därför inget med resonamanget att göra. Färgning är ett neutralt ord för att apparaten har en påverkan på musiksingnalen.

Försköning är inte ett neutralt ord.

Dels innehåller det en positiv värdering, men dessutom är det både en subjektiv och en kombinatorisk fråga. En färgning kan upplevas som en försköning av en person men som en förfulning av en annan. Dessutom kan en person uppleva en apparats färgning som en försköning i en kombination av apparater, men som en förfulning i en annan kedja.


Vh, iö

Kan du i en eller två meningar formulera din frågeställning/problem?

Förstår inte vad du är ute och fiskar efter...

[IngOehman]

Ok:

Varför har inte alla en inkluderande* inställning till HiFi-hobbyn?

(=Varför vill vissa förbjuda/motarbeta andras synsätt och begränsa
eller styra över den terminologi som behövs för att man skall kunna
uttrycka olika aspekter av musik-/ljudåtergivning - sett ur alla tänk-
bara synvinklar? )


Vh, iö

- - - - -

*=Respekt för allas infallsvinkel på musikåtergivning. Varför tycker inte
alla att det är självklart att den som söker en maximalt ursrungstrogen
återgivning skall få göra det, med samma självklarhet som de som söker
efter "maximal upplevelse" utan hänsyn till ursprungstroheten har rätt
att göra det?!

[phloam]

Vi talar helt förbi varandra Jag ger upp...

[IngOehman]

Gör vi?

Jag förstod det du skrev (och där framgick att du inte riktigt förstod vad jag skrivit). Du uttrycker dig nog mycket klarare och bättre än du själv tror.

Hoppades att du, om jag förtydligade mig, skulle förstå det jag skrev också. Det är rätt lätt att förstå det faktiskt - jag lovar!


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Men visst adresserar man saker i perspektivet opåverkad/påverkad
i foto-världen. Det är i själva verket i det stora hela en betydligt mycket
objektivare värld än ljudvärlden.

Man mäter väldigt mycket i bildvärlden gamma, vinjettering, skärpedjup,
hårdhet (kontrast), bilddistorsion, färgmättnad...

(Inte alla mäter förstås, men de som vill både gör det och de får göra
det, utan att få på skallen för det av dem som intre bryr sig om de
objektiva egenskaperna. De som inte själva mäter något men som vill
intressera sig för mätningar eller andra objektiva infallsinklar, får göra
det också, i bildvärlden. Nästan undantagslöst.)

Jo jag kan hålla med om att man talar om kant-oskärpa, kontrastering, färgmättnad osv. Men just när det gäller färgåtergivning och sättet olika optik teknar på och inte minst på film/papper sidan så har jag aldrig varit med om att man har ngn annan objektiv referens än ögat hos betraktaren.

Ok. Men icke desto mindre har man det! (Läs: De finns.)

Det yttrar sig lite olika när man talar om "aktiva bilder" (TV-skrämar och projektion mot vit yta t ex) och tryckt färg på papper. I det förstnämnda fallet talar om dels om färgtemperatur (definierar vilken spektral balans som "vitt" har, och kallas färgtemperatur på grund av att den refererar till färgen hos en glödande kropp, därför anger man färgtemperaturen i kelvingrader).

Färgmättnad är väldigt väl definierat och baseras vanligen på de tre grundfärgerna rött grönt och blått (eftersom det är dessa vi har receptorer för i ögat). En mättad färg är en färg som består bara av våglängder som triggar en eller max två receptorer. Ögats färgområde är dock större än pratiskt taget alla tryck- och projektionsprocesser, så man kan drabbas av att processen mättar innan färgen är mättad. Det kan synas olyckligt att man använder samma ord då, men det handlar jui båda fallen om att något "går i botten".

Vad är övermättat?

Det är när man försöker återge en färg som är mera mättad än mediet kan återge. Då "klipper systemet" och färgnyanserna försvinner för att ersättas av en homogen färg = mättat.

Vad är kallare färgåtergivning och vad är varmare och i förhållande till vad?

Kallare betyder balanserad åt det blåare hållet = högre färgtemperatur, tro det eller ej.
Varmare betyder en lägre färgtemperatur, det vill säga att bilden är gul/rödare än ursprunget.

När man talar om pappersbilder är den färgtemperatur man uppfattar alltid en kombination mellan färgerna på pappret och färgen på det ljus som faller på pappret.

Upplevelsen kommer dock även (för de allra flesta) att färgas av omgivningsljuset! Synen är på så vis rätt knepig.

Jag förstår att utan konstruktörens objektiverade referenser och mätningar för att bekräfta och förstärka dem i sina nya ideer så vore det svårt att ta fram tex högtalare som känns lyckade.

Absoult. I varje fall om avsikten är att högtalare ifråga skall vara en rimligt ackurat återgivare.

Jag bråkade alltid med en vän om fujichrome vs kodachrome. Fujin hade/har finare korn och varmare färger(behövde jämförelsevis lite filtrering). Kodachrome är kallare i tonen(neutralare ansåg han) och något grövre i kornet vid ungefär motsvarande känslighet.

Det beror ju lite på vilket asa-tal filmen har också. Jag har inte specialstuderat det hela, men har definiivt upplevt att kodachrome (dia) varit den färkorrektaste, förutsatt rätt lampa i projektorn självklart. Att Fujis film haft varmare färgton (varmare än verkligheten) håller jag med om, men jag är inte helt säker på att jag upplevt finare korn från Fuji. Har snarare uppfattat filmen som mjuk (alltså at kornen går in i varandra).

Vad som kändes levande hade vi helt olika upplevelser av. Vår definition av verklig/levande var objektiverad olika hos bägge.

Aha. Hur objektiviserade ni upplevelserna? (Vilka ursprungsjämförelser eller mätningar gjorde ni?)

Fotograferade ni saker som ni sedan kunde titta på (med samma belysnsing som vid fototillfället) vid sidan om bilderna på duk från projektorn?

Det har jag gjort.


Vh, iö