Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

[Lust]

Ok:

Varför har inte alla en inkluderande* inställning till HiFi-hobbyn?

(=Varför vill vissa förbjuda/motarbeta andras synsätt och begränsa
eller styra över den terminologi som behövs för att man skall kunna
uttrycka olika aspekter av musik-/ljudåtergivning - sett ur alla tänk-
bara synvinklar? )


Vh, iö

- - - - -

*=Respekt för allas infallsvinkel på musikåtergivning. Varför tycker inte
alla att det är självklart att den som söker en maximalt ursrungstrogen
återgivning skall få göra det, med samma självklarhet som de som söker
efter "maximal upplevelse" utan hänsyn till ursprungstroheten har rätt
att göra det?!

Tror nog att de flesta har en inkluderande inställning i grunden och att problemen mer ligger i kommunikationen. Får man bara in respekt och ödmjukhet från början uppstår de sällan.
Att det alltid finns några osäkra personer som behöver bekräfta sin grupptillhörighet genom att slå på "motståndarna" går nog inte att komma ifrån.


Utifrån vad jag hittills har sett på faktiskt.se så är det nog mest du som vill "begränsa/styra över terminologin".
Din terminologi verkar fast och det är den som är den "rätta". Det du är ute efter är att alla ska anamma den så att vi pratar samma språk. Eller?

[IngOehman]

Inen vettig människa kan ha missat att jag försvarar allas rätt att ha sitt eget synsätt och sina egna drömmar om vad de vill uppnå med sin musikanläggning. Så, det där trista skitsnacket bevärdigar jag inte ens med en kommentar.

Jag är också eg. med Ingvar Öhman kring just det faktum att man behöver definitioner och utgångspunkter. Men jag tror att en anledning till att även jag reagerar på uttryck som "färgning" och färger är att de inte är exakta uttryck och dessutom ej hör hemma i den auditiva världen.

Ska man kunna tala om färgningar så måste man först definera om det bara är grader av distortion och tonalitet det handlar om eller även upplösning, dynamik och skala samt ljudtryck.

Visst. Och det gör man ju.

Man talar om klangliga färgningar när det är tonkurve-, eller i varje fall spektralt relaterade upplevelser man beskriver. (Även vissa distorsionsbeteenden kan ge vad som upplevs som klangliga färgningar.)

En dynamiskt färgad grunka är inte samma sak som en klangligt färgad.

Och en apparat med en oren färgning tolkar nog ingen som en vars färgning har med tonkurva att göra.


Det har aldrig funnits några hinder för att specificera vad för sorts färgning man adresserad, vara det rytmiska färgningar eller svaj eller brustillskott. Just den sistnämnda kallar man dock av olika skäl sällan för en färgning, men jag ser inget som hindrar att man kan skriva t ex: "Den dominerande färgningen som den här apparaten adderar till musikupplevlesen är att den lägger till ett brus".


Vh, iö

[matereo]

Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Det finns ju redan en funkande vokabulär innom ljud och musik området. Färger kan ju tex. heta toner? Färg - ton? När det gäller instrument (och jag vill gärna se hifiprylar som instrument) så talar man inte om färgningar utan om ton (tex. varm/kall/hård/mjuk ton osv) eller om instruments grundton. Kan inte färger vara färger och toner vara toner?

Ja jag är skadad av lingvistik och annat jag vet...

[phloam]

Ok, ett försök till:

Det började med denna frågeställning:

....eller att de läser in en värdering som de vänder sig mot (att de tror att den som skriver färgning alltid menar att sådant är fult och fel).
[/i]

Då tänkte jag, att det kanske är svårt att hitta någon rationell förklaring till folks beteende enligt ovan. Hmm.

Kan det vara själva uttrycket i sig - "färgning" - som är boven i dramat? Tänker jag.

OBS! Då menade jag uttryckets "poetiska vikt", dess "smak", (färg? ), dess metasymboliska egenskaper eller hur fasen man ska uttrycka det.

Har alltså inte ett smack att göra med hur man faktiskt.se använder det korrekt i hifi-sammanhang, inte någon kritik mot vare sig företeelsen, innebörd eller användning på det sätt det är tänkt alls.

Sen sätter jag krokben för mig själv genom att börja prata exempel, vilket lurar in IÖ på just det jag ville undvika - prat om dess konkreta, korrekta användning och innebörd osv. Där är vi helt överens.

Återigen - visst är "färgning" EGENTLIGEN ett alldeles neutralt och adekvat ord, som med stor fördel kan användas här. Låt oss se bortom hela den biten!

Jag fick bara en känsla av att det kanske finns någon ryggmärgsmässig, ologiskt mänsklig associativ reaktion som möjligen kan förklara att "färgning" förknippas med resonemang kring vad som är "fult och fel".

Makes sense?

[phloam]

Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Det finns ju redan en funkande vokabulär innom ljud och musik området. Färger kan ju tex. heta toner? Färg - ton? När det gäller instrument (och jag vill gärna se hifiprylar som instrument) så talar man inte om färgningar utan om ton (tex. varm/kall/hård/mjuk ton osv) eller om instruments grundton. Kan inte färger vara färger och toner vara toner?

Ja jag är skadad av lingvistik och annat jag vet...

Intressant..! Hur gör man inom musiksammanhang? Kanske engelskan, som ju har fler ord att tillgå, har nåt bra uttryck..?

Ta ex.vis tråden "...om hur en HiFi-apparat låter/färgar?" Där är ser man ju hur knepigt det kan vara; "låter" och "färgar"... väcker olika associationer/reaktioner?

[Kaffekoppen]

JA!

Någon annan förklaring tillreaktionerna går inte att finna.

[phloam]

JA!

Någon annan förklaring tillreaktionerna går inte att finna.

'

YESS!!!!!! *whoohoo!* *folkets jubel!*

Tack Kaffekoppen! det kändes bra

Edit: menade bara att det kändes som om jag var helt lost i pannkakan där ett tag

[Svante]

Jag tycker phloams avatar är lite... färgad.

[dimitri]

Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Det finns ju redan en funkande vokabulär innom ljud och musik området. Färger kan ju tex. heta toner? Färg - ton? När det gäller instrument (och jag vill gärna se hifiprylar som instrument) så talar man inte om färgningar utan om ton (tex. varm/kall/hård/mjuk ton osv) eller om instruments grundton. Kan inte färger vara färger och toner vara toner?

Ja jag är skadad av lingvistik och annat jag vet...

Det kan vara så att ordet "färgningar" inte är optimalt här.
Vilket ord vill du föreslå istället? Altså ord, ett ord, som säger att apparaten förändrar signalen? Toningar? Inte så bra, eller hur?
För att återanvända ditt exempel fast tvärtom: Hur skulle du kalla en förändring i färg(ton)skalan mellan en tavla och en reproduktion av densamma? Kanske att reproduktionen har ändrat tonskalan? Man säger att tona hyn osv. Spooky, eller hur?
Jag tror inte att det är ordet som är problemet. Vilket ord som helst som talar om att apparaten ändrar signalen kommer att väcka reaktioner. Jag personligen har inget problem med insikten att min förstärkare färgar men andra kanske har, det kanske är som "kritik" av ens barn.

[Harryup]

Färgning känns synonymt med förvanskad eftersom man har fått en påverkan på signalen vilket ju logiskt inte känns bra.
Parallellen till tvätt känns inte heller klockren eftersom det riktiga är inte att stå med en ofärgad tvätt när det är rent.
Att man skulle föredraga en färgning känns diskussionsmässigt dumt, borde vara typ att man är mindre känslig för vissa typer.
Har inget bättre ord själv, och använder det själv också.
Men jag själv anser dock att allt färgar i något sammanhang så en "på riktigt" neutral lyssningsupplevelse går ej att uppnå hemma men däremot en som färgar väldigt lite.
Därför tycker jag ordet används fel eftersom en del här på forumet verkar tro att det går att uppnå ett helt ofärgat ljud hemma. Om "färgning" var något alla hade, bara i olika form och olika mängd så skulle problemet vara mindre.

[Bill50x]

Själv tycker jag ordet "färgad" är alldeles utmärkt. Men inte för att beskriva ALL förändring mot ursprungssignalen. Utan för att beskriva just det som är färgen, klangfärgen alltså. Analogt med en bild där tex färgen på himmelen inte stämmer, men där alla andra parametrar är OK, proportioner, skärpa typ.

/ B

[PerStromgren]

Är det någon som redan dragit en parallell med uttrycket "färgade åsikter"? Det är så jag uppfattar "färgad återgivning": distorderad, förvrängd. Det skulle alltså inte ha någon koppling till användningen av ordet färg i "klangfärg".

[Lust]

Om "färgning" var något alla hade, bara i olika form och olika mängd så skulle problemet vara mindre.

Jo, men så är det.

Alla som har uppskattat en ljudåtergivning har samtidigt uppskattat en viss färgning.

Det är inget fel eller fult i det.

[Harryup]

Färgad är ett positivt ord i förhållande till blekt, urvattnad.
Ofärgad (omålad) är inte heller ok eftersom det känns som den inte hunnits med att färgats ännu.

[Harryup]

Om "färgning" var något alla hade, bara i olika form och olika mängd så skulle problemet vara mindre.

Jo, men så är det.

Alla som har uppskattat en ljudåtergivning har samtidigt uppskattat en viss färgning.

Det är inget fel eller fult i det.

Nej, inte alls men det finns en del på forumet som inte tycker så har jag en känsla av.

[phloam]

Många bra förtydliganden här...!

Det är ju som sagt ett bra ord; kanske bara att man ska ha dessa saker lite i bakhuvudet, beroende på situation/person.

[Thomas_A]

Var det inte HiFi&Musik som gav det negativa omdömet "färglös" till en Rotelförstärkare....

[boyafraid]

de flesta undviker väl färglösa människor
inte riktigt lika rumsrent att tycka illa om färgade människor

[Ronnie]

Vem är den här personen som vill ha en konstant förändring på ljudet som är tydlig oavsett kvalitén på inspelningarna?

Det är bara en sån som jag skulle kalla för att han gillar "färgning", och inte bara "korrigering".

Det är inte det att jag är emot såna människor, jag är bara tveksam till att de finns överhuvudtaget. Annat än som en tillfällig provokation kanske, mot transparenshyllare.

Jag vill också lära mig att förhålla mig neutral till hans önskan, när jag lärt mig förstå vad den handlar om!

[subjektivisten]

Utifrån vad jag hittills har sett på faktiskt.se så är det nog mest du som vill "begränsa/styra över terminologin".
Din terminologi verkar fast och det är den som är den "rätta". Det du är ute efter är att alla ska anamma den så att vi pratar samma språk. Eller?

Absolut inte enligt mig. Det är ju väldigt bra om folk använder rätt "ord" för det inte ska bli bråk.

[Lust]

Utifrån vad jag hittills har sett på faktiskt.se så är det nog mest du som vill "begränsa/styra över terminologin".
Din terminologi verkar fast och det är den som är den "rätta". Det du är ute efter är att alla ska anamma den så att vi pratar samma språk. Eller?

Absolut inte enligt mig. Det är ju väldigt bra om folk använder rätt "ord" för det inte ska bli bråk.

Visst vore det bra om alla pratade samma språk, håller verkligen med.

Men vem/vilka syftar IÖ på med följande (obs! nedkortat citat):

"Varför vill vissa begränsa eller styra över den terminologi som behövs för att man skall kunna uttrycka olika aspekter av musik-/ljudåtergivning?"

Har du något förslag? Jag har inte lagt märke till någon annan än IÖ själv som tar upp terminologin, fast jag kan ju ha missat mycket.

Och jag tror fortfarande att jag inte fattat vad han är ute efter...

Först trodde jag han ville ha förklaringar till varför folk kunde reagera negativt på vissa saker, men icke...

Sedan trodde jag han ville ha lite förslag på nya benämningar, men icke...

Sedan förtydligar han frågan till om varför inte alla kan acceptera olika preferenser och att nyckeln till det på något sätt skulle ligga i begränsning av terminologin...

Nä, jag har nog för mycket glasull i huvudet..

[subjektivisten]

Tycker det är flera som gör det. Det jag kan tänka mig han menar är dom som ogillar när man börjar använda ordet objektivt och korrekt utan vill endast använda helt subjektiva ord för beskriva saker. Svårt att fortsätta debatter om några blir förbannade om man säger att apparat A är objektivt rätt långt ifrån korrekt men kan säkert subjektivt upplevas som bra och dom ska hävad att dom vet allt att det är korrekt trots vad tester och mätningar säger.

[Nattlorden]

Tja... jag tycker nog att färgad är ett bra mycket trevligare ord än alternativ som signaldeformation, distortion, signalförvanskning m.fl. så jag förstår inte vad folk upprör sig över.

Jag uppfattar ordet i betydelsen all förändring av signalen (utöver linjär förstärkning eller dämpning självklart) oavsett om det subjektivt är till det bättre eller sämre.

Möjligtvis att det kan sammanblandas om man inte tänker tillräckligt noga med begreppet klangfärg, men det är i så fall en begreppstillvänjning som borde gå snabbt att få avklarad.

[MichaelG]

Kan det vara själva uttrycket i sig - "färgning" - som är boven i dramat? Tänker jag.

OBS! Då menade jag uttryckets "poetiska vikt", dess "smak", (färg? ), dess metasymboliska egenskaper eller hur fasen man ska uttrycka det.

Jag tror att du har en poäng här. Enligt mina erfarenheter är många meningsskiljaktligheter mer uppkomna av hur man tolkar och värderar de ord som används än av åsiktsskillnader i själva sakfrågan.

Första gången jag erfor detta var för bortemot 30 år sedan när jag i min ungdom var inbegripen i en politisk diskussion med några vänner. Halvvägs in i debatten nästan föraktade vi varann och ytterligare en bit in höll det på att gå till handgemäng. Plötligt var det någon som yttrade något i stil med "eller är det så här du menar?". Och vips förstod vi alla att vi egentligen var ganska överens i sak, men hade använt och värderat orden olika.

Jag ser detta stundligen här på Faktiskt. Och ibland triggas jag också igång av "befängda åsikter och uppfattningar" som jag vid närmare eftertanke i huvudsak bara finner vara ett annat sätt att använda orden än vad jag skulle valt.

Hur löser vi detta då? Tja, jag tror inte det är görligt att enas om definitionerna. Problemet är ju att jag tycker att jag har rätt (användning av orden) vilket per definition innebär att de som inte tycker som jag; har fel. Den utgångspunkten känns inte konstruktiv.

Alternativet att jag skulle börja använda ord på ett (för mig) felaktigt sätt för att tillgodose olika personers känslor kring vissa ord känns också något märkligt.

Jag tror att enda sättet är att var och en måste ta ansvar för att "se bortom orden" och försöka förstå vad den andre egentligen menar. Och att inte gå igång och bli arg så fort man tycker att någon verkar dum. Det är ju kanske bara man själv som inte förstått.


Hälsn. Michael


Ps. Tillskyndare av "korrekt användning av ord och deras betydelse" kan naturligtvis invända att det vore befängt att acceptera att ord används med olika betydelse av olika personer. Detta krånglar till tillvaron och det rätta torde vara att i uppfostringssyfte endast tolka in den korrekta betydelsen och att enbart agera därefter.

I princip håller jag med. Men i verkligheten finns det två fundamentala problem;

1. Alla ord har inte (av Gud givna) entydiga betydelser. Det är vi människor som ger orden dess innebörd. Och tycker vi olika, så tycker vi olika!

2. Mina möjligheter att föra en konstruktiv kommunikation med en annan människa ökar väsentligt om jag försöker förstå vad personen menar än om jag hänger upp mig på hur han säger det.

[PerStromgren]

Ps. Tillskyndare av "korrekt användning av ord och deras betydelse" kan naturligtvis invända att det vore befängt att acceptera att ord används med olika betydelse av olika personer. Detta krånglar till tillvaron och det rätta torde vara att i uppfostringssyfte endast tolka in den korrekta betydelsen och att enbart agera därefter.

I princip håller jag med. Men i verkligheten finns det två fundamentala problem;

1. Alla ord har inte (av Gud givna) entydiga betydelser. Det är vi människor som ger orden dess innebörd. Och tycker vi olika, så tycker vi olika!

2. Mina möjligheter att föra en konstruktiv kommunikation med en annan människa ökar väsentligt om jag försöker förstå vad personen menar än om jag hänger upp mig på hur han säger det.

Du är klok, Michael, och har med stor säkerhet träffat helt rätt i din analys.

Jag känner mig träffad såsom varande en Tillskyndare(TM), men är inte lika mild som du. Först vill jag dock betona att ordlistor och ordböcker är deskriptiva och inte normativa, dvs de beskriver språket som det används av gemene man, inte hur det ska användas. Ändå finner jag det märkligt att så många vill ha en egen definition på ganska vanliga ord. Det stör kommunikationen och onödig energi måste läggas på att förstå, där normalt ryggmärgen duger.

Vad vill jag ha sagt med denna utläggning, egentligen? Jo, att jag vill ha förståelse för att man åtminstone tillsammans kan titta på en [s]normativ[/s] deskriptiv definition av ett omtvistat ord utan att få onda ögat. Jag gillar att slå upp saker, kanske någon märkt, och har NE och NEO under fingrarna här där jag sitter.

[Edit]deskriptiv menade jag, givetvis. Freudiansk felskrivning?

[IngOehman]

Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Varför inte? Det är väl upp till var och en att välja vilka ord man vill och anser sig behöva använda?!

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

Den som vill göra det, på grund av att han eller hon adresserar just det objektiva perspektivet, vill säkert kunna använda ordet utan att behöva få nödvändigheten av att ha använt det ifrågasatt.

Om alla skall ha rätt till sin världsbild och sina åsikter bör ingen bestämma att några specifika ord inte skall användas!

Jag är 100% mot sådana restriktioner. Tycker det är bättre att anmärka på missbruk av ord, än att agera för att vissa ord inte skall få användas. I synnhet när det är ord som andra behöva använda för att kunna uttrycka det de vill säga.

Det finns ju redan en funkande vokabulär innom ljud och musik området. Färger kan ju tex. heta toner? Färg - ton?

Nej det är verkligen inga synonymer. Klangfärg (på just en ton) kan ibland beskrivas som bara "klang", eller man kan tala om tonens "färg" eller dess "spektrum" eller "lyster". Allihopa förekommer i musiksammanhang, och kanske några till.

När det gäller instrument (och jag vill gärna se hifiprylar som instrument) så talar man inte om färgningar utan om ton (tex. varm/kall/hård/mjuk ton osv) eller om instruments grundton. Kan inte färger vara färger och toner vara toner?

Ja jag är skadad av lingvistik och annat jag vet...

Det där känner jag inte riktigt igen. Förvisso förekommer det att någon säger att ett instrument har en vacker ton, och då menar klangfärg, men det gör inte ton till synonym med klangfärg. Det är ju i överförd bemärkelse (instrumentet spelar toner, och de låter vackert).

Intressant..! Hur gör man inom musiksammanhang? Kanske engelskan, som ju har fler ord att tillgå, har nåt bra uttryck..?

Ta ex.vis tråden "...om hur en HiFi-apparat låter/färgar?" Där är ser man ju hur knepigt det kan vara; "låter" och "färgar"... väcker olika associationer/reaktioner?

Även på engelska talar man om colouration (Am: coloration), och det används både för hela musikanläggningar, tonkontroller, inverkan av färgande rörförstärkare, musikinstrumentens egna egenskaper...

Man kan exempelvis välja ett specifikt harts för att få den klangfärg (color, tone color eller timbre) man önskar, eller kan kan färga klangen (color the sound) med en sordin (damper), eller tala om vilken inverkan violinens lack har på klangfärgen (the color of the sound / tone color).

Några snabb-googlade snuttar bara som exempel:

One of the basic elements of music is called color, or timbre (pronounced "TAM-ber").

Timbre is also known in psychoacoustics as sound quality or sound color.

The painter, at the cost of a few shillings, may add any sort of color he ... his occasional approximation to some of the damper- pedal effects of the ...

form tone color, and the members of this trumpet en-. semble are matched perfectly in timbre, ... piano with the damper pedal engaged. The duo chose to ...

We have established hearing-visual correlations such as melody-drawing, timbre-color, register-lightness and tonality-coloring. ...

TIMBRE - The quality of a sound that distinguishes it from other sounds of the same pitch and volume. The "tone color" of a sound. Tone color is determined ...

Orchestral timbre : Comb-filter coloration from reflections ... Coloration is defined as changes in timbre klangfarbe. ...

Stages de la spécialité SAR: Evaluation du timbre pour des systèmes de restitution ... à la fidélité de reproduction en termes de timbre et coloration. ...

On the contrary, it may have undesirable effects, especially when the resonance modes of the room result in timbre coloration or boomy effects. ...


Alla dessa exempel oaktade: Frågan kvarstår - varför vill vissa människor ifrågasätta och/eller motverka bruket av de ord som för andra är precis de om uttrycker det de vill säga?


Vh, iö

[Lust]

Kort svar: Ingen aning.

Tycker frågan är retorisk.

[phloam]

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

Alla dessa exempel oaktade: Frågan kvarstår - varför vill vissa människor ifrågasätta och/eller motverka bruket av de ord som för andra är precis de om uttrycker det de vill säga?

Allt detta var tänk som ett svar på frågan varför vissa har en avig inställning.

Inget av detta handlar om att motverka eller ifrågasätta bruket av ordet "färgning", bara att öka vår förståelse kring vissa fenomen som är förknippat med det (och kanske andra ord). En inklusiv inställning m.a.o.


(p.s. ett par quotes där ovan som egentligen var matereos, just for the record)

[phloam]

Jag tror att enda sättet är att var och en måste ta ansvar för att "se bortom orden" och försöka förstå vad den andre egentligen menar. Och att inte gå igång och bli arg så fort man tycker att någon verkar dum. Det är ju kanske bara man själv som inte förstått.

[snip]

1. Alla ord har inte (av Gud givna) entydiga betydelser. Det är vi människor som ger orden dess innebörd. Och tycker vi olika, så tycker vi olika!

2. Mina möjligheter att föra en konstruktiv kommunikation med en annan människa ökar väsentligt om jag försöker förstå vad personen menar än om jag hänger upp mig på hur han säger det.

Tack för klokt inlägg! Ett ord ingår ju också i en helhet, så det finns ju ytterligare saker man kan göra/säga för att gjuta olja på ev. vågor. Här i ett forum har vi ju inte mimik eller tonfall som i verkliga möten, som man annars kan använda för att förmedla viktiga nyanser. Så ovanstående gäller kanske ännu mer här..!

[IngOehman]

Tja... jag tycker nog att färgad är ett bra mycket trevligare ord än alternativ som signaldeformation, distortion, signalförvanskning m.fl. så jag förstår inte vad folk upprör sig över.

Jag uppfattar ordet i betydelsen all förändring av signalen (utöver linjär förstärkning eller dämpning självklart) oavsett om det subjektivt är till det bättre eller sämre.

Möjligtvis att det kan sammanblandas om man inte tänker tillräckligt noga med begreppet klangfärg, men det är i så fall en begreppstillvänjning som borde gå snabbt att få avklarad.

Håller med fullständigt.

Färga/färgad är ord som saknar inbyggda värderingar. Det betyder bara ungefär påverka/påverkad. Det verkar vi alla vara överens om, vilket gläder mig, för då går ordet att använda för att beskriva just detta.


Ordet färgning kan inte i sig innehålla någon värdering, eftersom färgningar kan vara av många olika slag, och en specifik färgning kan naturligtvis uppfattas som något negativt på visst programmaterial, men som något positivt på annat. Inte bara programmaterialet utan även kringutrustningen och lyssnaren kan avgöra om en färgning upplevs tillför något bra eller inte.

Det är ju därför som tonkontroller brukar vara inställbara - så man kan avpassa den klangliga färgning de introducerar till det specifika behovet.


Vh, iö