Inbräning av kablar

[MichaelG]

Så läs nu gubbs, jag tror ni kommer att tycka det är intressant.

Ja, det tyckte jag. Resultatet blev också så som jag skulle gissat. Men det var ju tre personer som fick klart "bättre" resultat än de andra. Som så riktigt påpekades i slutsatsen så kan man inte värdera detta särskilt i resultatet av denna test. Slumpen borde ge olika resultat för olika lyssnare och därför är det enbart medelvärdet som är intressant.

Men - man skulle ju kunna ha en hypotes om att det inte var slumpen som gjorde att de tre som fick bättre resultat fick detta. Utan att de helt enkelt hörde skillnader bättre än de andra. Så skulle det ju kunna vara. I så fall skulle en ny testomgång med dessa tre personer köras. Om resultatet återigen blev slumpvis normalfördelat vore det till visshet gränsande sannolikhet att eventuella skillnader inte var hörbara (i den aktuella situationen). Om de däremot skulle upprepa sina goda resultat från första omgången så skulle detta vara mycket intressant... (dock osannolikt, tror jag).

Hälsn. Michael

[Dr_Tinnitus]

God morgon kamrater.

Jag tycker även jag att Hedlund verkar vara en trevlig prick, och att han trots att vi har väldigt olika åsikter i vissa saker, ändå verkar ha en öppenhet som han ska ha en eloge för.


Så till sakfrågan då.

Hedlund säger att det är upp till båda lägren att komma med bevis. Men det stäämmer inte, för vi skeptiker (om vi kan kalla oss det?) har ett flertal ordentligt utförda kontrollerade tester som styrker våra påståenden. Och tyvärr är det ju så att så fort de "kabeltroendes" påståenden testas, med dem själva medverkande men med riktigt kontrollerade former, så har det visat sig att deras påståenden inte kan styrkas.

Jag skrev i min Euphoniatråd om ett artikel på Ramdi.org i vilken ett test omtalades. Jag har mer än en gång frågat hur många som läst detta test, och önskat en kommentar. Men ännu har det varit yterligt glest med detta, så man undrar ju om någon har läst det?

Hur som helst, här kommer det en direktlänk till hela testet, så ta och läs om testet NU, och kommentera. Det handlar förvisso om nätkablar, men det torde vara lika intressant ändå med tanke på hur audiofiler kan gå på i sina påståenden även om dessa. Stora skillnader menar de att de hör.

http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html


Så läs nu gubbs, jag tror ni kommer att tycka det är intressant.


Dr Tinnitus

Vänligen men bestämt vill jag be alla att hålla nivån lite högre än att blanda in Randi.org.
Det är vår hörsel och audiokablar som skall testas inte paranormala fenomen.

Bra länk...
Jag vill gärna se fler...

Kribban:

Tror inte en kabel kan bli utbränd, bara förbrukad genom användning eller misshandel.

Om du menar att Randi.org är låg nivå, så föreslår jag att du tar och läser på mer och tar reda på fakta innan du uttalar dig så kategoriskt.

Randi är sannolikt en av de högsta nivåerna, direkt, eller indirekt. Därför att de vet vad de håller på med och tar hjälp av den expertis som krävs om så behövs.


Det finns flera test, men jag har inte för avsikt att sitta och leta igenom hela internet på egen hand. Jag har läst ett flertal sådana rapporter och tester, samt vet vad övrig vetenskap har att säga om våran hörsel och psykologi i dessa avseenden. Det torde räcka långt, då dessa uppgifter finns och går att kontrollera för den som har behovet.


Dr Tinnitus

[BengtO]

Är inte paranormala fenomen och placebo nästan samma sak?

[Dr_Tinnitus]

Dr_Tinnitus,
Även om jag i sak håller med dig så välkomnar jag Hedlunds initiativ med BT. Du är kanske orolig över att dubbelblindhetskravet inte tillgodoses tillräckligt effektivt. Det bekymrar mig också. Ändå tycker jag att idén och initiativet är lovvärt. Det bästa sättet är att du får se till att du är med. Och kanske andra duktiga personer (inkl Hedlund så klart) och ser till att designen är så vattentät som det bara går.

Självklart är Hedlunds initiativ hedersvärt, och visst vore det bra om det blev ett eller flera test.


Dr Tinnitus

[Dr_Tinnitus]

Så läs nu gubbs, jag tror ni kommer att tycka det är intressant.

Ja, det tyckte jag. Resultatet blev också så som jag skulle gissat. Men det var ju tre personer som fick klart "bättre" resultat än de andra. Som så riktigt påpekades i slutsatsen så kan man inte värdera detta särskilt i resultatet av denna test. Slumpen borde ge olika resultat för olika lyssnare och därför är det enbart medelvärdet som är intressant.

Men - man skulle ju kunna ha en hypotes om att det inte var slumpen som gjorde att de tre som fick bättre resultat fick detta. Utan att de helt enkelt hörde skillnader bättre än de andra. Så skulle det ju kunna vara. I så fall skulle en ny testomgång med dessa tre personer köras. Om resultatet återigen blev slumpvis normalfördelat vore det till visshet gränsande sannolikhet att eventuella skillnader inte var hörbara (i den aktuella situationen). Om de däremot skulle upprepa sina goda resultat från första omgången så skulle detta vara mycket intressant... (dock osannolikt, tror jag).

Hälsn. Michael

Medwurst, ehh.... medhåll...


Dr Tinnitus

[Hedlund_inaktiv]

Är inte paranormala fenomen och placebo nästan samma sak?

Jo, det är den parallellen jag också drar, och i mina ögon är det ganska nedvärderande att skriva så om något som jag själv upplever som en realitet.
Jag vill ha högre i tak och mer respekt.
Placebo är en realitet på många områden, men att jämföra mina och andras hörselintyck med placebo och paranormala fenomen bör vi akta oss för.

I alla fall för närvarande.
Lyckas ni påvisa att jag har fel, så kommer jag att tillhöra samma läger som er, d.v.s. att det är placebo att det finns ljudmässiga skillnader mellan kablar och även mellan inbrända och icke inbrända sådana.

[Almen]

Några från respektive läger som känner sig manade att deltaga i en blindtest ?
Skriv helst inte att ni är det för att sedan backa ur p.g.a. resor m.m.
Lämpligtvis bör vi väl hålla till i någon av dom stora städerna.

Jag är intresserad - kul initiativ!

Vad det gäller kravet på en garanterad icke inbränd kabel skall jag nog kunna få fram det om ni vågar lita på mig...
Desto mindre använd den är desto lättare skulle det vara att få fram en skillnad.
Jag har åtskilligt med kabel i lager som är orörda, men kan även ta hem nya med en så god garanti som möjligt från David Magnan att kabeln inte är använd.

Absolut - det ligger ju i ditt intresse att det faktiskt är skillnad. Mest korrekt vore att ta färsk kabel från en rulle och dela upp det på två, där man bränner in den ena (eller kanske bäst ett par, tre längder) och sparar den andra halvan.

Jag skulle gärna se att mätningar görs också. Om det är hörbara skillnader vore det naturligtvis intressant att se om man kan korrelera dem med mätresultat. Jag föreställer mig att R, C, L räcker, samt (om man vill vara extremt noggrann) eventuellt någon sorts pulsmätning.

Banankontakt i slutsteg och högtalare OK? Bra om man kan eliminera risken att ljudskillnader beror på olika bra kontakt vid inkopplingen av respektive kabel.

Omkoppling gärna switch för snabba växlingar (jag har svårt att höra skillnader om det går för lång tid i bytena). Hur fixar man det bäst för högnivå?

Musikanläggning som alla kan enas om? Är det din åsikt att det är väldigt känsligt med vad det är för utrustning?

[Almen]

Är inte paranormala fenomen och placebo nästan samma sak?

Jo, det är den parallellen jag också drar, och i mina ögon är det ganska nedvärderande att skriva så om något som jag själv upplever som en realitet.
Jag vill ha högre i tak och mer respekt.
Placebo är en realitet på många områden, men att jämföra mina och andras hörselintyck med placebo och paranormala fenomen bör vi akta oss för.

I alla fall för närvarande.
Lyckas ni påvisa att jag har fel, så kommer jag att tillhöra samma läger som er, d.v.s. att det är placebo att det finns ljudmässiga skillnader mellan kablar och även mellan inbrända och icke inbrända sådana.

Både placebo-effekter och paranormala fenomen upplevs som högst reella av dem som upplever dem. Jag har upplevt bägge delarna utan att känna mig nedvärderad av mig själv när jag senare konstaterade att det var inbillning.

[Kribban]

Jag spinner vidare lite på min fråga

Om en kabel kan bli inbränd så kan den väl helt enkelt bli utbränd? De så kallade egenskaper som bränner in en kabel borde ju till slut "bränna" ut den, eller ? Detta är rent hypotetiskt från min sida då jag inte tror på inbränning av kablar.

MVH Christer

[JeLe]

Jag spinner vidare lite på min fråga

Om en kabel kan bli inbränd så kan den väl helt enkelt bli utbränd? De så kallade egenskaper som bränner in en kabel borde ju till slut "bränna" ut den, eller ? Detta är rent hypotetiskt från min sida då jag inte tror på inbränning av kablar.

MVH Christer

Det är väl som med kolvmotorer, de måste bli lite inkörda. Sedan smörjer man med olja.
I kabel fallet så är det ormolja det smörjs med!

P.S någon som kollar på Det okända, tv4plus? Fan jag börjar tro på spöken!

[Almen]

Kribban: Det är ju inte säkert. En förstärkare bör brännas in (köras vid hög effekt vid hög temperatur) för att säkerställa funktionen, högtalare spelas ju också in utan att de för den skull degenereras vid användning.

[Hedlund_inaktiv]

Nu är vi tre som är intresserade och anmält ett intresse för att deltaga i ett blindtest.

Hedlund, Vigor och Almen.

Fler som känner sig manade ?

Vet inte om det duger för en legetim mätning, men jag tar gärna med mig mitt mätsystem LMS som mäter impedans ner till = 0 ohm och kan mäta pulser. Har dock bara provat pulstest på högtalarelement, så jag vet ännu inte om det skulle kunna gå att visa på skillnad på kabel.
Det kanske krävs mer exakta mätinstrument för det.

Bara för skoj skull så testade jag att mäta impedansen på olika högtalarkablar för många år sedan och där var kanska stora skillnader mellan kablarna. Kunde vara intressant att göra dom mätningarna igen och visa resultatet här på Faktiskt.se

[JeLe]

Nu är vi tre som är intresserade och anmält ett intresse för att deltaga i ett blindtest.

Hedlund, Vigor och Almen.

Fler som känner sig manade ?

Hur ska det gå till då?
Plats? När?
Hur många?
Jag skulle gärna vilja testa mig själv, även då dyrkabel mot rg62/ekk

[Kribban]

Kribban: Det är ju inte säkert. En förstärkare bör brännas in (köras vid hög effekt vid hög temperatur) för att säkerställa funktionen, högtalare spelas ju också in utan att de för den skull degenereras vid användning.

Nja kanske är det så men jag är ändå lite osäker. Är det inte så att du har en massa olika komponenter i en förstärkare som mår bra av inkörning? Vad det gäller högtalarens inspelning så är det väl motorn och diverse material som behöver mjukas upp?

Jag har svårt att tro att det är det interna kablaget i en högtalare eller förstärkare som mår bra av en inkörning. Rätta mig gärna om jag har fel för jag har egentligen inga som helst kunskaper i halvledarteknik längre.

Jag bara spekulerar och är nyfiken.

MVH Christer

[MichaelG]

Både placebo-effekter och paranormala fenomen upplevs som högst reella av dem som upplever dem.

Absolut. Jag har också upplevt bägge delarna. Detta tycker inte heller jag är konstigt på något sätt. Att man är medveten om det (och är medveten om sin egen förmåga att uppleva det) gör i stället att man blir mer vaksam mot vissa upplevda fenomen.

Jag har 0 (noll) förtroende för utsagor från någon som hävdar att placebo-effekten inte är något problem man behöver beakta. Personer som å andra sidan är medveten om dessa effekter/fenomen och som tar hänsyn till detta och försöker minimera dessa vid försök/experiment ser jag som avsevärt mer seriösa.

Hälsn. Michael

[JeLe]

Både placebo-effekter och paranormala fenomen upplevs som högst reella av dem som upplever dem.

Absolut. Jag har också upplevt bägge delarna. Detta tycker inte heller jag är konstigt på något sätt. Att man är medveten om det (och är medveten om sin egen förmåga att uppleva det) gör i stället att man blir mer vaksam mot vissa upplevda fenomen.

Jag har 0 (noll) förtroende för utsagor från någon som hävdar att placebo-effekten inte är något problem man behöver beakta. Personer som å andra sidan är medveten om dessa effekter/fenomen och som tar hänsyn till detta och försöker minimera dessa vid försök/experiment ser jag som avsevärt mer seriösa.

Hälsn. Michael

Angående placebo så gjordes det en studie där man låtsades att operera patienter. Gick på tv för någon månad sedan. Mycket intressant. Alla som trodde att de blivit opererade uppleveda att behandlingen hade fått dem friska. Så placebo (tron om att något kan/har skett) har stor påverkan på oss människor.

[dimitri]

I alla fall för närvarande.
Lyckas ni påvisa att jag har fel, så kommer jag att tillhöra samma läger som er, d.v.s. att det är placebo att det finns ljudmässiga skillnader mellan kablar och även mellan inbrända och icke inbrända sådana.

Fint sagt. Liten anmärkning dock: "vi" kan aldrig påvisa att du har fel. "vi" kan på sin höjd efter testet konstatera att du inte lyckats med dittan eller dattan i just detta försök.
Däremot du kan bevisa att du haft rätt.

[Kaffekoppen]

Om man gör detta under tid och inte skiftar under en kort period för att jämföra, är det då inte större risk att det är högtalarna som förändras så pass mycket att det är de som gör skillnaden? Borde ju vara signifikant mycket större chans att rörliga membran förändras hörbart än en kabel..

Det är min slutsats med, eller fundering.

Därför torde det vara intressantare att mäta på en ny kabel och sedan mäta om den efter inspelning.

Eller spela in och jämföra avspelningar sedan..

[JeLe]

Fint sagt. Liten anmärkning dock: "vi" kan aldrig påvisa att du har fel. "vi" kan på sin höjd efter testet konstatera att du inte lyckats med dittan eller dattan i just detta försök.
Däremot du kan bevisa att du haft rätt.

Det har påtalats tre gånger nu, i en eller annan form.
Tål att upprepas många gånger.

[TomasF]

Lite OT som ingen har med inspelning av kablar att göra, men väl med inspelning av annat:

1. Högtalarelement behöver spelas in, det finns bra förklaringar här på forumet där detta relateras till härdning av limmer mha av musiksignalen generarad värme. Se bla Länk

2. När en signifikant komponent är nybytt så säger min erfarenhet (efter ett rätt stort antal moddningar/nykomponenttester) att upplevelsen av ljudet faktiskt reellt ändras efter en tids lyssning. Dvs jag ändrar först konfigurationen, upplever en ljudkaraktärsskillnad, spelar mer musik och upplever efter någon vecka att ljudkaraktären åter förändrats. Detta kan bero på
(A) att komponenten spelas in med reell ljudkaraktärsändring som följd, eller
(B) (mer troligt?) att öronen/hjärnan "vänjer sig".

Observera att (B) inte är placebo (egensuggesterade upplevda skillnader) utan hörselanpassning.

3. Skillnader kan upplevas vid en ändring från invant tillstånd, men kan ändå vara omöjliga att detektera med kontrollerat blindtest. Sant och aktuellt exempel: Båtsäsongen har just börjat så jag har i förrgår utökat min nyckelknippa från 7 till 8 nycklar. Jag hade verkligen inte förväntat mig detta, men varje gång jag tog upp nyckelknippan igår slog det mig hur OTROLIGT stor skillnad det blev i upplevd vikt. Idag tror jag att jag skulle kunna avgöra om knippan har båtnyckel eller inte i 10 fall av 10. Men nästa vecka kommer förmågan att vara helt borta. Skillnaden är att jag just nu kommer från ett "invant tillstånd". (Verklig viktskillnad är obetydlig, 81 gram utan båtnyckel och 86 gram med.)

/Tomas F.

[JeLe]

TomasF
länk

så här [url=......]text[/url] blir ju så jävla brett annars.

[Dr_Tinnitus]

Är inte paranormala fenomen och placebo nästan samma sak?

Jo, det är den parallellen jag också drar, och i mina ögon är det ganska nedvärderande att skriva så om något som jag själv upplever som en realitet.
Jag vill ha högre i tak och mer respekt.
Placebo är en realitet på många områden, men att jämföra mina och andras hörselintyck med placebo och paranormala fenomen bör vi akta oss för.

I alla fall för närvarande.
Lyckas ni påvisa att jag har fel, så kommer jag att tillhöra samma läger som er, d.v.s. att det är placebo att det finns ljudmässiga skillnader mellan kablar och även mellan inbrända och icke inbrända sådana.

Orsaken till att bl a. jag kan formulera mig så om placebo och paranormala fenomen eller påståenden, beror ju på just det att man i alla förekommande fall vad jag vet, har bommat helt att bevisa det man påstått när det testats grundligt och kontrollerat. Det gäller alltså allt från medium till kabeltroende.

Alltså är det jag säger inte tomma ord, utan en realitet, att det i princip aldrig har bevisats i korrekta tester att folk kan pricka in inbrända eller icke inbrända kablar, nätkablar eller andra kablar. Du är alltså inte den förste som påstått dig kunna skilja kablar åt blint, och jag tror inte du blir det förste att lyckas bevisa det heller. Tyvärr tror jag det kommer att sluta som det brukar, med att testresultatet rent statistiskt inte påvisar att någon kabel sticker ut. Och sen är det sannolikt bara att vänta på bortförklaringarna från de kabeltroende ännu en gång.

Kanske det låter stöddigt av mig, kanske bittert? Men efter att ha sett facit från ett antal sådana tester genom åren så tror jag att jag oddsen på min sida om man säger så.

Men gör gärna ett test, och klarar du att visa det du påstår så ska jag vara den förste att grattulera dig och erkänna att det verkar ligga nåt i det du påstått. Kan det sen även repeteras i andra test så är det definitivt dags att erkänna att jag och andra skeptiker hade fel.



Dr Tinnitus

[Almen]

Jag har svårt att tro att det är det interna kablaget i en högtalare eller förstärkare som mår bra av en inkörning.

Jag med. Men eftersom det inte finns någon teori om varför en kabel skulle behöva brännas in så tycker jag det är vanskligt att spekulera i hur den skulle bete sig.

Vet inte om det duger för en legetim mätning, men jag tar gärna med mig mitt mätsystem LMS som mäter impedans ner till = 0 ohm och kan mäta pulser. Har dock bara provat pulstest på högtalarelement, så jag vet ännu inte om det skulle kunna gå att visa på skillnad på kabel.
Det kanske krävs mer exakta mätinstrument för det.

Jag slängde det ur mig, bara - jag vet inte om pulsmätning är intressant, egentligen. Eller rättare sagt, det är ju bara intressant om det blir olika resultat mellan inbrända och färska kablar.

Bara för skoj skull så testade jag att mäta impedansen på olika högtalarkablar för många år sedan och där var kanska stora skillnader mellan kablarna. Kunde vara intressant att göra dom mätningarna igen och visa resultatet här på Faktiskt.se

Var det karakteristiska impedansen, eller var det motsvarande induktans och kapacitans under 100 kHz?

[Hedlund_inaktiv]

Almen:
Det var impedansen som funktion till frekvensen.
Så det är väl en komination av RLC.
Jag ska göra lite mätningar för frekvenser upp till 200 Khz så får ni titta på resultatet. Kanske kan någon få ut någat av det hela.
Själv är jag inte alls övertygad om att det ger något.

Ska även göra som så att jag tar lite olika kablar från rullarna i en audioaffär i närheten och låter hälften vara orörda och hälften spelas in i mitt TV system under en vecka varefter mätning ska göras.

Vill ni att mätningarna ska redovisas först efter en eventuell blindtest så får dom som är intresserade säga ifrån.
Vill inte skapa opinion innan blindtestet, varken på ena eller andra hållet.

[Dr_Tinnitus]

Så till det där testet jag länkat till.

Blindtest av nätkablar

Hur många har läst det?

Har ni några synpunkter på det testet?
Brister av något allvarligt slag? För fjuttig anläggning, eller testupplägg? Inte rätt folk för att lyssna och höra skillnad? Eller nåt annat?


Personligen så tycker jag att testet var grundligt genomfört.

Några kommentarer till det han Manny som dirigerade testet skrev inledningsvis i sin presentation av sig m.m.? Jag förmodar, om jag nu fattade texten riktigt, att hans åsikter och tidigare erfarenheter inte riktigt infriades. Förstod jag det rätt så var väl han en "kabeltroende"?


Dr Tinnitus

[Kribban]

återigen ett gäng frågor

Vad är det som förändras i en kabel under inbränningstiden?
Får strömmen det lättare att passera?
Hur lång tid tar det för en kabel att bli inbränd?
Finns det några förklaringar som talar om vad som händer i kabeln?

MVH Christer

[PerStromgren]

återigen ett gäng frågor

Vad är det som förändras i en kabel under inbränningstiden?
Får strömmen det lättare att passera?
Hur lång tid tar det för en kabel att bli inbränd?
Finns det några förklaringar som talar om vad som händer i kabeln?

MVH Christer

Med all respekt, Christer, kan du inte lugna dig en liten stund med frågorna? Om Hedlund et al lyckas genomföra ett test, så har vi bättre underlag till frågorna.

Kabeldebatter blir ofta snabbt inflammerade.

[Kribban]

ok

[Bill50x]

Det händer ibland att jag mäter resistansen i ESD-golv. Vid några tillfällen har jag gjort mer noggrannare tester. I forntiden, dvs 15-20 år sedan, mätte man ofta med 500 volt, men dagens standard stipulerar 100 volt alternativt 10 volt om resistansen understiger 100 kohm (om jag inte missminner mig).

Vid ett par tillfällen började jag med att mäta med 10 volt, fick ett specifikt värde (typ 10 Mohm), mätte sedan med 100 volt och fick typ 2-3 Mohm. Därefter backade jag till 10 volt men nu fick jag värdet 6-7 Mohm. Detta mönster kunde jag upprepa med lätthet så det verkar vara fakta och ingen tillfällighet. På den tiden man även mätte med 500 volt var detta fenomen mycket tydligt.

Min teori är att jag vid dessa mätningar helt enkelt etablerade en bättre kontakt mellan mätprob och matta, alternativt faktiskt minskade resistansen i golvmaterialet med hjälp av den högre spänningen.

Som ren spekulation skulle jag kunna tänka mig att det är något liknande som händer vid inbränning av kablar.

/ B

[subjektivisten]

Hedlund, Du säger att du redan gjort blindtest och kunnat skiljt dom åt. Jag undrar hur det testet gick till. Var det:

*Någon växla mellan två olika kablar (en ny och en inbrännd) och du lyssna på skillnader mellan dom?

*Någon har slummässigt bytt kablarna och du ska försöka skilja dom åt inom statistikt säkra gränser?