Audio-tronic´s efterföljare.

[patrikf_inaktiv]

i detta fallet handlar det om en överföringfunktion som är en rät linje, y=ax. Det är överföringsfunktionens eventuella krökning som då defineras som olinjäritet och som ger upphov till distortion.

är grekiska för mig ...
Överföringsfunktion?

[Rydberg]

i detta fallet handlar det om en överföringfunktion som är en rät linje, y=ax. Det är överföringsfunktionens eventuella krökning som då defineras som olinjäritet och som ger upphov till distortion.

är grekiska för mig ...
Överföringsfunktion?

H(S) eller h(t) ett systems överföringsfunktion y=(h*x)(t) eller Y(S)=H(S)*X(S)

[Morello]

i detta fallet handlar det om en överföringfunktion som är en rät linje, y=ax. Det är överföringsfunktionens eventuella krökning som då defineras som olinjäritet och som ger upphov till distortion.

är grekiska för mig ...
Överföringsfunktion?

Överföringsfunktione beskriver systemets linjära egenskaper(frekvenssvar) med poler och nollställen. Olinjäriteter beskriver man med överföringskaraktäristika.

[patrikf_inaktiv]

Överföringsfunktione beskriver systemets linjära egenskaper(frekvenssvar) med poler och nollställen. Olinjäriteter beskriver man med överföringskaraktäristika.

Så ett linjärt system = linjär frekvensrespons?

[Morello]

Generellt skriver man ett andra ordningens system så här:

H(s) = 1/(s^2 + s/Q + 1)

Q är Q-värde och H(s) är normerad till 1 rad/s.

Vid analys av en statinär sinus substutieras s->jw och således får vi:

H(jw) = 1 /(-w^2 + jw/Q + 1)

Observera att H(jw) reduceras till:

H(1) = 1 / (j/Q) = -Qj

vid resonans. Av detta inses att Q=0.7 (butterworth) ger20log(Q)= -3dB vid resonans. Q är alltså ett mått på nivån vid resonans. Fasen vid denna frekvens är som bekant -90, vilket inses av att H(1) är strikt imaginär.

[Morello]

Överföringsfunktione beskriver systemets linjära egenskaper(frekvenssvar) med poler och nollställen. Olinjäriteter beskriver man med överföringskaraktäristika.

Så ett linjärt system = linjär frekvensrespons?

Definitionen av ett linjärt system har inget med frekvensgång att göra, utan är per definition ett system som bevarar signalens spektrum. 100 Hz in ger 100 Hz ut helt utan övertoner.

[patrikf_inaktiv]

Morello, tack för de snabba svaren. Min fråga beror på att jag är lekman och har varken järnkoll på alla termer eller matamatiska funktioner. Jag ska försöka få det förklarat så att jag begriper

[patrikf_inaktiv]

Definitionen av ett linjärt system har inget med frekvensgång att göra, utan är per definition ett system som bevarar signalens spektrum. 100 Hz in ger 100 Hz ut helt utan övertoner.

Ok, så tex ett (band)membran som inte rör sig perfekt (som en kolv) kan ej definieras som linjärt?

[Morello]

Definitionen av ett linjärt system har inget med frekvensgång att göra, utan är per definition ett system som bevarar signalens spektrum. 100 Hz in ger 100 Hz ut helt utan övertoner.

Ok, så tex ett (band)membran som inte rör sig perfekt (som en kolv) kan ej definieras som linjärt?

Jo, om utsignalen förhåller sig linjärt till insignalen

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist skrev:

En undran: är det en speciell konstruktion som diskuteras? Alltså inte bara bandelement i allmänhet?

Se länken i trådens början. Långa kortändesupphängda bandelement

[Magnuz]

Och så 10000-kronorsfrågan: Kan utsignalen förhålla sig linjärt till insignalen om bandet inte företer en kolvformig rörelse?

[patrikf_inaktiv]

Kontentan av Morellos inlägg var dock det samma som Naqref och Svante: var finns olinjäriteterna i systemet? Som det ser ut nu har du inte kunnat förklara detta för Morello, Naqref eller Svante som vanligtvis inte har så svårt att fatta. Att jag som lekman utan teknisk utbildning inte heller fattar är inte något att fästa sig vid. Utifrån argumentationen ovan drar jag dock slutsatsen att du inte riktigt förstår vad IM-distortion är, iallafall inte i någon vedertagen mening av begreppet.

Hoppas att jag är med nu...

Ni tänker inte på IM-dist- testen för förstärkare? Vid dessa tester tillför man minst 2 toner och letar skillads/summafrekvenser och om kretsen/signalkjedjan har olinjäriteter uppstår dessa.

I högtalarfallet när man förutom mekaniskt betingade olinjäriteter i överföringen även tidsdomänen att ta hänsyn till. En i membranet lagrad/vandrande energi kommer att modulera signalen och innebär i sig ytterligare en olinjäritet som oftast benämns IM-distorsion.
Vi kan fortsättningsvis kalla högtalarens IM-dist för dist för att undvika sammanblandning.

Olinjäritietena hos ett långt band måste finnas i skillnaden mellan bandets föjlsamhet vid infästningen och i mitten, och magnetfältets styrka i änden jämfört med mitten. Dessutom är ju den i bandet lagrade energin en olinjäritet i sig.

[patrikf_inaktiv]

Och så 10000-kronorsfrågan: Kan utsignalen förhålla sig linjärt till insignalen om bandet inte företer en kolvformig rörelse?

Ja, man kan aldrig veta...

[dawen]

Och så 10000-kronorsfrågan: Kan utsignalen förhålla sig linjärt till insignalen om bandet inte företer en kolvformig rörelse?

Sen när är 10000-kronorsfrågan en femtioprocentare?

[Thomas_A]

Jag förmodar att det är som Patrik säger att det åtgår större kraft vid bandets ändar, vid infästningspunkterna, än i mitten? Skillnaden borde bli större vid ett långt band än ett kort?


T

[Svante]

Kontentan av Morellos inlägg var dock det samma som Naqref och Svante: var finns olinjäriteterna i systemet? Som det ser ut nu har du inte kunnat förklara detta för Morello, Naqref eller Svante som vanligtvis inte har så svårt att fatta. Att jag som lekman utan teknisk utbildning inte heller fattar är inte något att fästa sig vid. Utifrån argumentationen ovan drar jag dock slutsatsen att du inte riktigt förstår vad IM-distortion är, iallafall inte i någon vedertagen mening av begreppet.

Hoppas att jag är med nu...

Ni tänker inte på IM-dist- testen för förstärkare? Vid dessa tester tillför man minst 2 toner och letar skillads/summafrekvenser och om kretsen/signalkjedjan har olinjäriteter uppstår dessa.

I högtalarfallet när man förutom mekaniskt betingade olinjäriteter i överföringen även tidsdomänen att ta hänsyn till. En i membranet lagrad/vandrande energi kommer att modulera signalen och innebär i sig ytterligare en olinjäritet som oftast benämns IM-distorsion.
Vi kan fortsättningsvis kalla högtalarens IM-dist för dist för att undvika sammanblandning.

Olinjäritietena hos ett långt band måste finnas i skillnaden mellan bandets föjlsamhet vid infästningen och i mitten, och magnetfältets styrka i änden jämfört med mitten. Dessutom är ju den i bandet lagrade energin en olinjäritet i sig.

Får jag ge mina syner på vad en olinjäritet är. Det blir tre olika synsätt på något som egentligen är samma sak, fast det kanske inte verkar så:

1. Om man stoppar in en eller flera sinusar så ska inga andra sinusar komma ut. De får ha andra amplituder och faslägen, men inga nya får uppstå. Ett lågpassfilter kan (och bör) tex vara linjärt.

2. Om man dubblar insignalen ska också utsignalen dubblas och kurvformen ska bibehållas. Det betyder att överföringsfunktionen är amplitudoberoende.

3. Utstorheten kan skrivas som Y = H(s) * X , där H(s) är överföringsfunktionen och är oberoende av X. Vanligen är H(s) en kvot mellan två polynom i s. Den som inte gillar Laplacetransform (som ju s:et kommer ifrån) kan ersätta s med jw, där j=sqrt(-1) och w=2*pi*frekvensen. Överföringsfunktionen kan alltså vara komplex om den innehåller fasvridningar. Det gör att en linjär överföringsfunktion kan se krokig ut om man plottar insignal mot utsignal (i tidsdomänen). Om man provat att x-y-koppla ett oscilloskop med in på x-axeln och ut på y-axeln så behöver inte ett linjärt system nödvändigtvis att ge en rak linje, den kan en cirkel eller ellips också.

En resonans är inte i sig olinjär. Frekvenskurvan må vara krokig, men det är inte det man menar med olijäriteter. Alltså ger den heller inte upphov till IM-dist.

Jag tror inte att det går nåt vidare bra att titta på ett diskantmenbran med höghastighetskamera, eftersom membranrörelserna är så små. Vid 5 kHz rör sig en domediskant kanske 10 um vid 94 dB och eftersom en banddiskant har en större membranyta blir utslaget ännu mindre. Givet att en höghastkamera som regel har rätt taskig upplösning så går det nog inget vidare. Interferometri kanske kunde funka, fast det är visst rätt knepigt att ställa upp, har jag hört.

Även om det inte skulle övertyga alla, så säger ingenjören i mig att simuleringar skulle vara ett bra sätt att få klart för sig vad som händer. I varje fall kan det ge mycket när intuitionen sviker. Tror jag.

Till sist, var kan olinjäriteten sitta i en banddiskant? Som sagt är jag inte speciellt bra på banddiskanter, men lite kan jag kanske få spekulera iallafall: Fjädringen i upphängningen. Det blir aningen styvare när bandet rör sig långt. Inhomogent magnetfält. Men eftersom membranutslaget är så fruktansvärt litet så torde inte detta vara något problem, åtminstone inte högst upp i diskanten.

Jag skulle mest vara bekymrad över riktverkan och det faktum att man hamnar i närfältet om diskanten är stor (=lång).

Fast återigen med reservationen att jag egentligen inte vet nåt om banddiskanter i praktiken. Vad långt det blev

[Thomas_A]

Nu vet jag inte vilka krafter det rör sig om, men vad blir den teoretiska skillnaden på den kraft som krävs för att röra membranet 2 mm p-p i mitten och 5 cm från infästningen i ett 2-meters membran?

Membranets massa och fjädringskonstant kanske måste vara känt också. Athenadiskanten skull kunna tas som exempel.

Är kraften olika och är det tillräckligt för att det skulle kunna inducera olinjäritet och dist?

T

[Svante]

Nu vet jag inte vilka krafter det rör sig om, men vad blir den teoretiska skillnaden på den kraft som krävs för att röra membranet 2 mm p-p i mitten och 5 cm från infästningen i ett 2-meters membran?

Membranets massa och fjädringskonstant kanske måste vara känt också. Athenadiskanten skull kunna tas som exempel.

Är kraften olika och är det tillräckligt för att det skulle kunna inducera olinjäritet och dist?

T

Janugerjagmigutpåtunnisigen. Intuitivt borde det vara stor skillnad. Men jag tror inte att intuitionen är så hemskt bra på att förutse kraften vid höga frekvenser, eftersom membranet då är masskontrollerat. Att det är masskontrollerat gör att fjädringen står för en väldigt liten del av motkraften, och eftersom massan per ytenhet är lika på de två ställena, så blir även kraften det. Väl?

Men även om kraften vore olika innebure det knappast olinjäritet per automagik. Däremot, och oavsett om krafterna vore olika, exciteras förmodligen egenmoderna hos membranet, vilket kan ge krokig frekvensgång. Om detta är ett problem i praktiken vet jag inte.

[Thomas_A]

Öh,

om man flyttar membranet 2 mm är väl kraften densamma vid given punkt även om den är en annan frekvens? Extrem liknelse, men en gitarrsträng lätt att slå an mitt på gitarren men svårare ju närmare infästningen man kommer. Om man med samma gitarr slår an mitt på eller närma infästningen på samma sträng så låter det tonalt olika. Försöker jag anbringa en sådan kraft att jag försöker få samma amplitud på strängen närmare infästningen som mitt på strängen (när jag slår an där) förändras klangen radikalt till något som har övertoner.

Nu vet jag inte vad detta har med bandhögtalare att göra... men ändå.



T

[CHC]

Och så 10000-kronorsfrågan: Kan utsignalen förhålla sig linjärt till insignalen om bandet inte företer en kolvformig rörelse?

Om Du menar frekvensrespons så är nog svaret ja - i teorin

En del goda dome-diskanter kan ge en förhållandevis linjär output som funktion av input trots att de inte beter sig som ideala "kolvar"

[CHC]

Öh,

om man flyttar membranet 2 mm är väl kraften densamma vid given punkt även om den är en annan frekvens? Extrem liknelse, men en gitarrsträng lätt att slå an mitt på gitarren men svårare ju närmare infästningen man kommer. Om man med samma gitarr slår an mitt på eller närma infästningen på samma sträng så låter det tonalt olika. Försöker jag anbringa en sådan kraft att jag försöker få samma amplitud på strängen närmare infästningen som mitt på strängen (när jag slår an där) förändras klangen radikalt till något som har övertoner.

Nu vet jag inte vad detta har med bandhögtalare att göra... men ändå.
T

Riktigt... men det beror bl.a. på att strängen till skillnad från bandet, är mycket hårt inspänd. Sedan är det väl också så att det är skillnad på att mekaniskt exitera en sträng jämfört med att mata in en signal i ett band

[dawen]

CHC: De egenskaperna finns även på en löst spänd sträng, dock inte i samma omfattning.

Fast, på gitarren är det ju strängarna som påverkar magneterna och inte tvärtom! Fast, visst kanske man kan modda banddiskanten så att man kan spela på den själv?

[CHC]

CHC: De egenskaperna finns även på en löst spänd sträng, dock inte i samma omfattning.

Fast, på gitarren är det ju strängarna som påverkar magneterna och inte tvärtom! Fast, visst kanske man kan modda banddiskanten så att man kan spela på den själv?

En fulkomligt lysande idé!!

[Thomas_A]

CHC,

men principiellt kan inte bandet agera kolvformigt fram till infästningen. Så vad händer då?

T

[Kraniet]

är inte ett perfekt band ett som inte har några infästningspunkter och som exiteras jämt över hela ytan så det rör sig strikt frammåt och bakåt?

det borde inte behöva vara styvt sålänge magnetkrafterna verkar jämt över hela ytan?

edit: spekular fritt bara..

[Nattlorden]

kraniet håller med... så länge fältstyrkan är likadan hela vägen och att luftmotståndet också är det.

[norman]

Om det hade varit ett problem med resonanser/stående vågor i bandet p.g.a. att bandet är uppspännt mellan två fasta punkter (som den senaste diskussionen handlar om väl?) så hade man ju kunnat knäppa till på bandet med fingrarna och hört en eller flera toner (man skall då också ha bandet kortslutet). Gör man det? Har svårt att tro det om man räknar på kraften bandet är inspännt med och dämpningen från luften och magnetfältet (dock dämpar ju inte magnetfätet för svängningar med jämna övertoner till grundfrekvensen)

[CHC]

CHC,

men principiellt kan inte bandet agera kolvformigt fram till infästningen. Så vad händer då?

T

Om det är veckat borde det kunna agera någorlunda kolvformigt nästan ända fram till till infästningen även om jag själv lutar åt att ett band, fast anbringat, kommer att röra sig båg-format vid större amplituder. (Det var här som vi egentligen började tråden tror jag).

Patrikf startade med att hänvisa till den hemsida där en ny metod för upphängning förevisades. Jag blev nyfiken och ställde allmänt frågan till mötet om det kunde ligga något i detta.

[CHC]

Om det hade varit ett problem med resonanser/stående vågor i bandet p.g.a. att bandet är uppspännt mellan två fasta punkter (som den senaste diskussionen handlar om väl?) så hade man ju kunnat knäppa till på bandet med fingrarna och hört en eller flera toner (man skall då också ha bandet kortslutet). Gör man det? Har svårt att tro det om man räknar på kraften bandet är inspännt med och dämpningen från luften och magnetfältet (dock dämpar ju inte magnetfätet för svängningar med jämna övertoner till grundfrekvensen)

norman,

Jag tror att du är inne på rätt väg här. Eftersom bandet är veckat, kommer det att vara mjukt inspänt och därmed obenäget att lagra energi; - det kommer nog att vara a-periodiskt till sin natur. Det enda problem som jag ser, är vad som egentligen händer vid infästningspunkterna. Det var/är därför jag var/är nyfiken på vad en flytande upphängning kan åstadkomma... Personligen lutar jag åt att den här upphängningen vad den nu är, kommer att medverka till att absorbera energi i kanten, och omvandla den till värme istället för att (i värsta fall) reflektera den...

[CHC]

är inte ett perfekt band ett som inte har några infästningspunkter och som exiteras jämt över hela ytan så det rör sig strikt frammåt och bakåt?

Det låter som ett logiskt antagande.

det borde inte behöva vara styvt sålänge magnetkrafterna verkar jämt över hela ytan?

Delar den uppfattningen helt och fullt.