Inbräning av kablar

[Vox]

[/quote]"...mellan raderna...", "...många av er..." Du kan inte vara litet vagare?[/quote]

Ingen har sagt det rakt ut, men andemeningen finns där.......

[Almen]

"...mellan raderna...", "...många av er..." Du kan inte vara litet vagare?

Ingen har sagt det rakt ut, men andemeningen finns där.......

Trollka på... förlåt, jag menar tolka på, då. Säger mer om dig än om någon annan...

[enJohn]

Som jag ser det vill många av er inte att Hedlund ska göra något test. Och om det blir en test, som Hedlund klarar, så kommer ni att hitta på diverse fel som begicks under testen.


Har jag rätt eller har jag rätt?

Du har nog helt rätt! Detta är ju en av vetenskapens dygder, som hålls högt av många på detta forum. Att nå kunskap innebär att nagelfara resultat, teori och metod så grundligt som någonsin går. Kritik leder fram till bättre testförfarande som leder till säkrare resultat osv. Resultat från en icke-perfekt test är då också intressanta, då de dels kan peka på tendenser värda att undersöka och också ge bättre klarhet i vilka metoder som måste till för att nå allt bättre resultat. Hej hopp!

/en john som är väldigt nyfiken på testresultat

[MichaelG]

det var ett inlägg av rydberg som jag klippte in, ett inlägg jag hittade i en gammal kabeltråd och tyckte var för roligt för att falla i glömska

Hoho...

Jag undrade vad 17 du höll på med när jag läste inlägget. Förutom att det kändes helt ur sitt sammanhag, så stämde inte innehållet överens med vad jag förväntar mig från din skrivpulpet.

Hälsn. Michael

Ps. Nu måste du komma på något sätt att gottgöra Rydberg för att du hänger ut honom på detta gemena sätt.

[lasselite]

Nu är det ju så att det till och med finns kabelinbrännare att köpa. 16-18 långa laxar sisådär kostar dom. Dessutom har ju jorma sagt att den funkar väldigt bra, och han varit glad åt att slippa höra och plågas igenom tiden då kabeln inte är inbrännd. Så då måste det ju vara sant.

dr Tinitus, du är allt för kategorisk i dina uttalanden. Det finns helt klart hörbara skillnader på olika signal och högtalarkablar. Så om du är något mindre kategorisk, so kommer fler att lyssna till vad du säger.

Du hänvisar ideligen till test som ger nollresultat. Dessa är inte bevis för något annat än att skillnad inte gick att detektera vid tillfället. Å andra sidan räcker det att ett enda test, rätt genomfört, för att påvisa att en skillnad finns.

Det är altså helt egalt om det är några "skeptiker" med i lyssningspanelen hos Hedlund. Det räcker gott att hedlund sätter 9/10, även om 10/10 är önskvärt. Då är det dags att verkligen ta reda på vad som hänt med kabeln under inbränning. För jag kan lova att det inte är något omätbart hokuspokus.

f95toli, som jag nämnt i en annan tråd, har jag för mig verkligen kan just detta. Om han fortfarande är aktiv på HF, kan väl någon ställa frågan där (Jag kan inte av någon märklig anledning ).

[DQ-20]

Jag kan rada upp ett par till som har noll koll, kolla Callistos smårecesioner om kablar han testat precis. Om jag inte är helt fel ute så har Callisto en doktorstitel i fysik. En annan polare till mig hade samma grundhypotes som mig själv, nu har han också reviderat sin uppfattning, han är doktorand i fysik. En professor jag hade i bland annat signalteori har även han kablar över 10000 så även han har reviderat sin utgångspunkt. Det finns alltså människor som har hyffsat god koll på fysik och signalteori som inte delar din uppfattning öhman. Är dessa lika dumma? Har även de NOLL KOLL?

Det är ju faktiskt sant som Rydberg skriver, även om han inte trodde det då. (Vilket jäkla tilltag boyafraid! Kul men jäkligt!) De hade noll koll. Inte på sina specialämnen men väl på experimentell psykologi och kanske också tillämpad elektronik. Och det är inte något konstigt med det. Bara för att man sysslar med psykologi behöver man ju inte veta hur en halvledare fungerar. Och tvärt om. Milt uttryckt är en akademisk titel är ingen garanti för breddkunskaper.

/D

[Almen]

dr Tinitus, du är allt för kategorisk i dina uttalanden. Det finns helt klart hörbara skillnader på olika signal och högtalarkablar. Så om du är något mindre kategorisk, so kommer fler att lyssna till vad du säger.

Du hänvisar ideligen till test som ger nollresultat. Dessa är inte bevis för något annat än att skillnad inte gick att detektera vid tillfället. Å andra sidan räcker det att ett enda test, rätt genomfört, för att påvisa att en skillnad finns.

Kan nog hålla med litet, där. Nollresultat "bevisar" dock en sak: att det kan vara svårt att höra skillnad. Och detta implicerar att man måste vara noggrann när man arrangerar ett lyssningstest.

För att undvika nollresultat är det nog lämpligt med en ganska kapabel anläggning, relativt lugn lyssningsmiljö, och inte för stor testgrupp.

Sedan tror jag att en svag punkt (som skulle kunna ge en hörbar skillnad som inte härrör från själva kabeln) kan vara omkopplingen. Om man drar i och ur banankontakter och/eller skruvar fast koppartråd, så känns det som att det kan vara en ganska stor felkälla med oxid som delvis skavs av, olika typer av kontaktering, etc.

[Hedlund_inaktiv]

Här kommer resultatet av dom mätningarna jag gjorde i går kväll.

För att ge lite vettig bakgrund så har jag använt mitt mätsystem för högtalare (LMS).
Detta består av ett dedikerat mätkort i datorn + programvara.
För att så gott som möjligt eliminera inverkan av mätutrustningen har jag dels mätt impedansen med utgången kortsluten och dels genom respektive kabel som varit kortsluten i slutändan.
Från mätningen med kabeln har jag subtraherat mätningen utan kabeln för att på så vis få fram hur kabeln påverkar utan att få med mätutrustningens inverkan.

Dom tjockare linjerna i varje färg representerar impedansen i kabel.
Dom tunnare representerar fasen.

Grön linje: MIT MH-770 CVT Twin
Gul linje: Supra 2,5 kvadrat
Blå Linje: Magnan Signature som använts dagligen under 6 månader.
Röd linje: Magnan Signature som är helt ny och oanvänd

Eftersom frågan uppkom per omgående att något varit defekt så kan jag garantera att det inte är det. För säkerhets skull gjorde jag mätningen flera gånger för att undvika glappkontakter. Jag använde även tre andra kabelpar av exakt samma längd, terminering och typ, så jag vågar påstå att mätningen är helt korrekt genomförd.



Det som jag tycker är riktigt intressant är att mätningarna på Magnan Signature som inbränd och icke inbränd faktiskt skiljer sig åt.
Naturlitvis ska det inte dras några slutsatser ännu, men detta ger mig anledning att titta vidare på det här.
Jag ser gärna att ni alla kommer med förslag och kommentarer till resultatet.
Hur går vi vidare ?
Behöver något kontrolleras för att detta första resultatet skall finna en stark legitimitet hos oss här på Faktiskt.se ?

Själv skulle jag vilja följa upp med fler mätningar och se om skillnaderna minskar efter hand som den oanvända kabeln används.
T.ex. efter vart tredje timme eller så.
Visar det sig att den ändrar sig och mer och mer liknar impedansen för den väl inbrända kabeln tycker jag det skall ses som ett stark indicium på att det faktiskt finns en inbränningstid på kablar.

För att enklare se impedanserna kommer här en bild utan fas-kurvorna.

[rhenrics]

Vid BT av ett "inbränt" resp "oinbränt" par kablar av samma modell/fabrikat, där skillnader kan påvisas statistiskt, kan man helt utesluta att minst ett av paren helt enkelt är "defekt"? Dåligt lödda, skillnader i material pga olika tillverkningsbatchar, etc etc.

[rhenrics]

Själv skulle jag vilja följa upp med fler mätningar och se om skillnaderna minskar efter hand som den oanvända kabeln används.
T.ex. efter vart tredje timme eller så.
Visar det sig att den ändrar sig och mer och mer liknar impedansen för den väl inbrända kabeln tycker jag det skall ses som ett stark indicium på att det faktiskt finns en inbränningstid på kablar.

Verkar vettigt. Gör om mätningarna på bägge kablarna om ett halvår och jämför med denna mätning.

[rhenrics]

Varför ser kurvorna ut som värsta "hängmattorna" vid olika fasvridning? Tillverkar man en kabel med detta som målsättning? Supra är ju helt rak.

[Johan_Lindroos]

Det var ett tag sedan du skrev väl, RHenrics?

Veeelkommen tillbaks isåfall!

Off-topic:
Själv är jag tämligen less på den allmänt tjafsiga stämningen senaste tiden... Men det är ju jag det.

[rhenrics]

Det var ett tag sedan du skrev väl, RHenrics?

Veeelkommen tillbaks isåfall!

Off-topic:
Själv är jag tämligen less på den allmänt tjafsiga stämningen senaste tiden... Men det är ju jag det.

Tjena Johan, stämmer tog en paus från hifiträsket mycket på jobbet...

[Almen]

Intressant. Skulle det kunna vara någon kapacitiv effekt på den nyare kabeln? Vid 0-200 Hz är det ju en avsevärd skillnad, som eventuellt skulle kunna höras i basåtergivningen. Skulle ett oxidskikt kunna ge den effekten?

Ökningen uppåt i frekvens är väl induktansen i kabeln som ger, och där följs ju kablarna åt väl.

[Nattlorden]

Hedlund - det hade varit väldigt intressant för vissa av oss att få se EKK i en sådan mätning också - infall möjlighet, tid & ork finnes.

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund - det hade varit väldigt intressant för vissa av oss att få se EKK i en sådan mätning också - infall möjlighet, tid & ork finnes.

Ja, gärna det.
Bör väl vara ett par som är använda ett tag då så att vi får det "slutgiltliga" resultatet, om det konsekvent skulle visa sig att helt nya kablar skiljer sig från dom som varit använda ett tag.

Någon som känner sig hugad att skicka ett par till mig för mätning ?
Skicka ett PM så returnerar jag adressen.

[RogerGustavsson]

Det vore fint om inte bara Magnan-kablarna mäts före/efter inbränning.

[Hedlund_inaktiv]

Det vore fint om inte bara Magnan-kablarna mäts före/efter inbränning.

Har tänkt på det också, och föreslog det innan jag gjorde testen.
Eftersom jag inte tänker lägga en förmögenhet på det här som kommer jag begränsa budgeten till ca. 500:- på diverse enklare kablar från en lokal butik.

Vi kan väl ge det här lite tid och se om vi kan lita på min mätmetod som tillförlitlig och konsekvent.
Efterjhand som mer tester görs kommer jag att lägga upp dom resultaten också.

[Dr_Tinnitus]

Nu är det ju så att det till och med finns kabelinbrännare att köpa. 16-18 långa laxar sisådär kostar dom. Dessutom har ju jorma sagt att den funkar väldigt bra, och han varit glad åt att slippa höra och plågas igenom tiden då kabeln inte är inbrännd. Så då måste det ju vara sant.

Jag hoppas du har en skaplig dos ironi med i ovanstående? För annast måste ju allting som tillverkas säljs och köps av folk fungera och vara sant?

Några exempel.

Magneter att sätta på bilars bränsleledningar som ska göra bränsleförbrukningen avsevärt lägre.

Homeopatiska preparat som är så utspädda att inte ens en hel molekyl av det ursprungliga verksamma preparatet finns kvar.

Märkliga plåtpropellrar att sätta i bilmotorers luftfilter för ökad effekt och lägre förbrukning.

dr Tinitus, du är allt för kategorisk i dina uttalanden. Det finns helt klart hörbara skillnader på olika signal och högtalarkablar. Så om du är något mindre kategorisk, so kommer fler att lyssna till vad du säger.

Klart jag är kategorisk, lite med avsikt givetvis. Men, tycker du inte det finns visst fog för att vara just kategorisk då, ja med tanke på facit hittills i alla seriösa och ordentligt kontrollerade kabeltester?

Du hänvisar ideligen till test som ger nollresultat. Dessa är inte bevis för något annat än att skillnad inte gick att detektera vid tillfället. Å andra sidan räcker det att ett enda test, rätt genomfört, för att påvisa att en skillnad finns.

Ja det är klart att jag hänvisar till test med nollresultat, då det verkar vara i princip omöjligt att hitta några riktigt seriösa tester med nåt annat resultat så är det ju inte så mycket att välja på, eller hur? Kan du eller någon annan lägga fram några riktigt seriösa tester, korrekt kontrollerade och statistiskt riktiga, som visar ett resultat med statistisk signifikans på att folk har kunnat pricka in olika kablar?

Helt rätt är det bara ett bevis på att skillnader inte gick att detektera vid det tillfället. Nej, det räcker inte med ett enda test för att påvisa att skillnad finns. Men ett test med det resultatet kan däremot vara starten på ett genombrott, om man kan repertera det hela i flera tester.

Fundera på detta.

Om det gjorts 100 000 ordentliga tester under 100 år, där 99 999 teter har fått negativt resultat, och bara ett fick positivt resultat.

Skulle du då tycka att det som påståtts om det som testats verkligen är sant, efter 99 999 negativa tester och endast ett positivt?

Jag tror inte det...

Alltså är det viktigt att tester genomförs mycket noggrant på alla vis, så att det är sk. vattentätt. Och dessutom att det testas så många gånger i varje test, och så många tester, att man får en statistik som är lika vattentätt. Först då börjar man ha nåt man kan kalla sanning och fakta.

För du tror väl inte våra läkemedel eller bilar är framtagna med en modell där man har en massa tester som ger negativa resultat, och bara ett som blev positivt?

Det är altså helt egalt om det är några "skeptiker" med i lyssningspanelen hos Hedlund. Det räcker gott att hedlund sätter 9/10, även om 10/10 är önskvärt. Då är det dags att verkligen ta reda på vad som hänt med kabeln under inbränning. För jag kan lova att det inte är något omätbart hokuspokus.

Givetvis så bör det vara en balanserad mix av troende guldöron och skeptiker i testet. Likaså måste man lägga upp det så att man får statistiskt riktiga resultat. Vad det innebär vet inte jag men det bör gå att få någon kunnig på det att räkna på ett upplägg som säkerställer statistiken.

f95toli, som jag nämnt i en annan tråd, har jag för mig verkligen kan just detta. Om han fortfarande är aktiv på HF, kan väl någon ställa frågan där (Jag kan inte av någon märklig anledning ).

Slutligen så kanske jag ska förtydliga mig lite. Givetvis finns det skillnader på kablar, det ser man ju bara med ögat, kort lång smal tjock platt.... Givetvis går det att mäta skillnader på kablar med. Men, det är tveksamt om någon av dessa synbara eller mätbara skillnader verkligen påverkar ljudet så mycket att det är detekterbart med vårt hörselsinne!?

Jag ska vara lite kategorisk igen.

Om dessa skillnader verkligen tveklöst hade varit så lätta att höra som de troende påstår, ja se bara hur de skriver om det vid egna kabeltester m.m. Så skulle vi aldrig ha haft denna eldiga debatt på något forum world wide. Det skulle i så fall vara lika korkat som att påstå att älgar aldrig skiter i skogen, för alla vet ju att de gör just det.

Om skillnaderna verkligen finns och är klart hörbara på det sätt som de troende påstår, så hade vi också haft gott om riktiga seriösa tester som styrkt detta, och få eller inga som visar motsatsen. Nu har vi ju inte det, och det borde borde ju betyda nåt, eller hur?


Dr Tinnius

[Rydberg]

Jag kan rada upp ett par till som har noll koll, kolla Callistos smårecesioner om kablar han testat precis. Om jag inte är helt fel ute så har Callisto en doktorstitel i fysik. En annan polare till mig hade samma grundhypotes som mig själv, nu har han också reviderat sin uppfattning, han är doktorand i fysik. En professor jag hade i bland annat signalteori har även han kablar över 10000 så även han har reviderat sin utgångspunkt. Det finns alltså människor som har hyffsat god koll på fysik och signalteori som inte delar din uppfattning öhman. Är dessa lika dumma? Har även de NOLL KOLL?

Det är ju faktiskt sant som Rydberg skriver, även om han inte trodde det då. (Vilket jäkla tilltag boyafraid! Kul men jäkligt!) De hade noll koll. Inte på sina specialämnen men väl på experimentell psykologi och kanske också tillämpad elektronik. Och det är inte något konstigt med det. Bara för att man sysslar med psykologi behöver man ju inte veta hur en halvledare fungerar. Och tvärt om. Milt uttryckt är en akademisk titel är ingen garanti för breddkunskaper.

/D

Gräv inte upp massa gammal skit nu

[Martin]

Jag har en invändning mot testupplägget som inte nödvändigtvis behöver påverka syftet med testet, men ändå är rätt betydelsefull i praktiken. Det är korstlutningen i andra änden av kabeln. Det blir ju en helt annan krets av det när man gör så och kopplar förbi högtalarimpedansen halvvägs genom kabeln. Du har ju en lång kedja med induktanser/resistanser/kapacitanster. Om man inte terminerar dem i ena änden med en högtalarliknande last så får man ju inte ut hur själva kabelns elektriska egenskaper påverkar signalen som överförs till högtalaren.

[Morello]

Något knas har troligtvis inträffat vid mätning av den "röda" kabeln.
Det ser som om det sitter en stor kondensator i serie med kabeln, men så är väl inte fallet?

[Hedlund_inaktiv]

Jag har en invändning mot testupplägget som inte nödvändigtvis behöver påverka syftet med testet, men ändå är rätt betydelsefull i praktiken. Det är korstlutningen i andra änden av kabeln. Det blir ju en helt annan krets av det när man gör så och kopplar förbi högtalarimpedansen halvvägs genom kabeln. Du har ju en lång kedja med induktanser/resistanser/kapacitanster. Om man inte terminerar dem i ena änden med en högtalarliknande last så får man ju inte ut hur själva kabelns elektriska egenskaper påverkar signalen som överförs till högtalaren.

Det är inte hur en högtalarkabel påverkar ljudet vi försöker finna, det får eventuellt komma senare och förmodligen blir det inte jag som tar tag i det. Det jag försöker påvisa är att det faktiskt är skillnader mellan kablar och i synnerhet just mellan icke inbrända och inbrända kablar.
Och då kan vi ju inte låta en högtalarliknande last dölja eventuella skillnader. Som du ser i kurvan är det mycket låga impedanser vi hanterar här.

[Hedlund_inaktiv]

Något knas har troligtvis inträffat vid mätning av den "röda" kabeln.
Det ser som om det sitter en stor kondensator i serie med kabeln, men så är väl inte fallet?

Nej Morello.
Den mäter faktiskt så...
Jag slänger inte ut sådana här mätningar utan att ha testat det ordentligt.
Som jag skrivit innan, så ska jag även mäta andra kablar och se om det finns samma fenomen där.

Ser gärna dina kommentarer och att du och andra kommer med mer förslag på ideer och tester.

[lasselite]

Jodå kära doktorn, en gnutta ironi kan väl anas i första stycket.

Säg så här; Volvo testar om "elalergiker" påverkas av att batteriet sitter i skuffen, och kablar dras i golvet genom kupén. Man är otroligt seriösa och testar på 1000 elalergiker. Bara en uppvisar symptom, men gör det bevisligen varje gång.

Finns det en effekt? Ja (trots 999 negativa resultat)

Är det relevant för tillverkningen? Nja (Att en person påverkas i ett test, kan ju innebära att andra påverkas av lång tids exponering (försiktighetsprincipen))

Slutsats: Om 999 inte lyckats detektera nätkablar i ett blindtest, och en gör det, så tyder det att det på att det inte finns en skillnad, bara att den är så liten att de allra flesta inte kan höra den.

Vad man då gör, i båda fallen, är att välja om det är intressant att göra fortsatta undersökningar.

Hörbara skillnader i nätkabelsammanhang, utöver skillnader som beror på skärmning, har jag svårt att tro på (särskilt alla dessa fatasifulla förklaringar och motiv till att ta hutlöst betalt). Gällande signal- och högtalar-kablage finns det både mätbara och hörbara skillnader. Dessutom kan dom matcha elektroniken olika bra (dock borde då tillverkarens kablage kompensera för detta, eller kunden upplysas om specifikationer på lämpligt kablage).

[RogerGustavsson]

Något knas har troligtvis inträffat vid mätning av den "röda" kabeln.
Det ser som om det sitter en stor kondensator i serie med kabeln, men så är väl inte fallet?

Den kanske är defekt? Kan någon dålig kontakt orsaka detta? Att mäta dessa små impedanser är väl behäftat med en mängd potentiella felkällor? Vilka toleranser kan man räkna med överhuvudtaget?

[dimitri]

Tack Hedlund.
Ja, det ÄR skillnader emllan den röda och den blåa grafen. Du har visat det och det går inte att prata bort annat än att någon annan uprpepar mätningen på samma kabel.
Ett intressant läge faktiskt. Är det en egenskap som just denna kabeln uppvisar eller har alla kablar samma egenhet? Även EKK? Hur lång tid krävs det mellan för att gå från den röda till den blåa kurvan.

Jag kan tycka kanske att visst spår av den vänstra backen borde finnas kvar i den blåa kurvan. Men böjer mig för grafens terror.

Kul initiativ, andra kablar bör också testas på samma sätt. Visst är ekomomin begränsande, det går kanske inte att skaffa hur dyra kablar för att testa. Kanske handlare/tillverkare kan hjälpa med att låna kablarna?

[Hedlund_inaktiv]

Tack Hedlund.
Ja, det ÄR skillnader emllan den röda och den blåa grafen. Du har visat det och det går inte att prata bort annat än att någon annan uprpepar mätningen på samma kabel.
Ett intressant läge faktiskt. Är det en egenskap som just denna kabeln uppvisar eller har alla kablar samma egenhet? Även EKK? Hur lång tid krävs det mellan för att gå från den röda till den blåa kurvan.

Jag kan tycka kanske att visst spår av den vänstra backen borde finnas kvar i den blåa kurvan. Men böjer mig för grafens terror.

Kul initiativ, andra kablar bör också testas på samma sätt. Visst är ekomomin begränsande, det går kanske inte att skaffa hur dyra kablar för att testa. Kanske handlare/tillverkare kan hjälpa med att låna kablarna?

Tack Dimitri för dom orden.
Det taggar mig för vidare tester istället för att bli beskylld för defekta kablar och felaktigheter.
Jag ska försöka göra så rättvisande tester som möjligt framöver, och som jag skrivit vill jag gärna se nya ideer på när, hur och vad som ska mätas. Först ut får bli lite billigare kablar från den lokala handlaren, sedan kommer jag att följa ett par Magnan Signature under inbränning och försöka påvisa en gradvis förändring.

[RogerGustavsson]

Det taggar mig för vidare tester istället för att bli beskylld för defekta kablar och felaktigheter.

Nja, jag anklagar ingen. Men det är ju något skumt med den röda kabelns impedans. Där bör finnas något som fungerar som en kondensator i serie med objektet. Det är väl många på detta forum som har försökt mäta små resistanser och kommit på att det är svårt? Vilken mätnoggrannhet har den använda utrustningen?

[MichaelG]

Vi kan väl ge det här lite tid och se om vi kan lita på min mätmetod som tillförlitlig och konsekvent.
Efterjhand som mer tester görs kommer jag att lägga upp dom resultaten också.

Kul initiativ. Jag ser fram emot detta. Jag tillhör de som tycker sig höra skillnader mellan fabriksny och använd kabel i vissa fall (faktiskt inte på EKK 2,5). Men eftersom jag är medveten om placeboeffekten och ett antal tekniker förnekat möjligheten av sådan förändring av kabeln så har jag utgått från att jag inbillat mig.

Det är ju heller inget stort problem ity nya och ospelade kablar har den egenheten att de tenderar att redan efter kort tids användning inte längre vara vare sig nya eller ospelade.

Hälsn. Michael