Distorsion igen, vad är 100 %?

[Svante]

Ja, det har vi debatterat förut. Kan man ha mer än 100% dist?

För låga distorsionsnivåer är debatten tämligen ointressant, och det betyder ju att diskussionen egentligen är rätt ointressant på ett hififorum.

Men, om man nu ändå vill ha ordning på sina definitioner.

De två konkurrerande synsätten har varit, såvitt jag har tänkt iaf, dessa:

Dist=100*Hn/H1

Där Hn är spänningen för deltonen man är intresserad av och H1 är spänningen för grundtonen. Denna metod kan ger mer än 100% dist, om grundtonen är svagare än deltonen.

Det kan synas ologiskt, så då definierar man detta:

Dist=100*Hn/√(H1²+Hn²), dvs man delar deltonens amplitud med effektivvärdet hos delton och grundton. Detta värde kan aldrig bli mer än 100%.

Det som satte myror i min lilla hjärna var dock denna situation:

Säg att man har 1 volt grundton, 1 volt andraton och 1 volt tredjeton.
Hur många procent andratonsdist har man då?

Ska man alltså räkna med alla deltoner i effektsumman?

Så här:

Dist=100*Hn/√(H1²+H2²+H3²+H4²+H5²...)

Det blir ganska jobbigt, speciellt i ett samplat system som ju är bandbegränsat uppåt och följaktligen inte ser alla deltoner.

Det finns förstås ingenting som per definition är rätt här, man måste förstås tala om vad man har gjort, och i de flesta fall är signalens effekt helt bestämd av grundtonens styrka.

Det jag vill ha är alltså åsikter, inte en definitionsdebatt. Vi får se om det går.

[Morello]

Tycker nog det är rimligt att räkna

THD=rt(k2^2+k3^2+..+kn^2)/k1

Räknar man istället:

THD=rt(k2^2+k3^2+..+kn^2)/rt(k1^2+k2^2+..+kn^2),

blir skillnaden minimal för alla anständiga system.

[Svante]

Tycker nog det är rimligt att räkna

THD=rt(k2^2+k3^2+..+kn^2)/k1

Räknar man istället:

THD=rt(k2^2+k3^2+..+kn^2)/rt(k1^2+k2^2+..+kn^2),

blir skillnaden minimal för alla anständiga system.

Ja, men nu var inte frågan THD utan tex andratonsdist. Ska tredjetonen blandas in i den beräkningen?

[Morello]

Samma resonemang som ovan, dvs nej.

[Svante]

Samma resonemang som ovan, dvs nej.

Man kör alltså H3/H1? Eller H3/√(H1²+H3²)?

[Morello]

Man kör alltså H3/H1?

Peciiiiiiiiiiiis.

[Svante]

Man kör alltså H3/H1?

Peciiiiiiiiiiiis.

Ja, jag lutar också åt det pga enkelheten, och trots att man kan få mer än 100% dist.

[Morello]

Hur som havet är det inte så intressant vid praktiskt bruk om prylarna man undersöker håller hyfsad klass.

[Naqref]

Ja, jag lutar också åt det pga enkelheten, och trots att man kan få mer än 100% dist.

Jag mätte något med en hp-analysator och lyckades få öber 1000% dist. Rätt duktigt tycker jag.

Lyckades ställa in fel grundfrekvens för analysen.

[Svante]

Hur som havet är det inte så intressant vid praktiskt bruk om prylarna man undersöker håller hyfsad klass.

Nej, så är det ju.

Anledningen att jag frågar är, surprise, att jag håller på med ett distmätningsprogram... Lilltroll tyckte att det var konstigt att det gick att dra distaxeln till mer än 100%.

Nu var väl inte anledningen till det annat än lathet från min sida (jag hade in te lagt dit nån begränsning), men samtidigt så räknar jag helt enkelt Hn/H1, så det var ju rätt för min implementation.

Jaja.

[lilltroll]

Antag att du gör en mätning där någon rumsreflex är med. Det blir ett nollställe för den frekvensen, men inte för övertonerna. Är det då vettigt att vi ser oändligt mycket dist. på den frekvensen?

Tror inte att Hn/H1 är bra för akustiska system. Distkurvan kommer att till stor del se ut som den upponervända tonkurvan!

Den ickeinsatte kommer inte att kunna skilja på en uppbrytning eller ett fenomen som uppstår p g a en rumsrelex.

[Svante]

Antag att du gör en mätning där någon rumsreflex är med. Det blir ett nollställe för den frekvensen, men inte för övertonerna. Är det då vettigt att vi ser oändligt mycket dist. på den frekvensen?

Tror inte att Hn/H1 är bra för akustiska system. Distkurvan kommer att till stor del se ut som den upponervända tonkurvan!

Den ickeinsatte kommer inte att kunna skilja på en uppbrytning eller ett fenomen som uppstår p g a en rumsrelex.

Om systemet är rimligt lågdistande kommer det att bli så i alla fall.

Ska man undvika fenomenet du beskriver måste man låta bli att prata om dist i % och alltid visa vanlig tonkurva och dist-tonkurva.

Edit: Smoothing kan i någon mening göra att man undviker katastroftoppar i distkurvan, orsakade av dippar i tonkurvan. Smoothing är ju bra på att ta bort dippar.

Edit2: Måste lära mig att säga "glättning" i stället för det svengelska "smoothing" .

[Frutti]

Jag skulle inte ha fattat "glättning" . Du vet..vi kids kan inte svenska så bra nu för tiden.

[Morello]

Jag skulle inte ha fattat "glättning" . Du vet..vi kids kan inte svenska så bra nu för tiden.

Man får hoppas att ni har en ordlista.

Aldrig hört talas om "glättningskondensator"?

[Frutti]

Jag skulle inte ha fattat "glättning" . Du vet..vi kids kan inte svenska så bra nu för tiden.

Man får hoppas att ni har en ordlista.

Aldrig hört talas om "glättningskondensator"?

Kaske. Inte säker. Ursäkta en okunnig fråga. Jag förstår att en glättningkondensator är t.ex. en en sån som används vid omvandling av växelspänning till likspänning. Är det också en speciell "typ" av kondensator?

[Svante]

Jag skulle inte ha fattat "glättning" . Du vet..vi kids kan inte svenska så bra nu för tiden.

Man får hoppas att ni har en ordlista.

Aldrig hört talas om "glättningskondensator"?

Kaske. Inte säker. Ursäkta en okunnig fråga. Jag förstår att en glättningkondensator är t.ex. en en sån som används vid omvandling av växelspänning till likspänning. Är det också en speciell "typ" av kondensator?

Nej, en glättningskonensator används för att jämna ut (smootha (burr)) en likriktad sinus till något DC-linkande.

[Frutti]

Ja precis! men okej! det är inget speciellt med den. Tillbaka till ämnet.

[lilltroll]

Därmed fastslår vi att THD mätes vid en kostant utnivå, utan reflexer

Så blir det lika fint som i förstärkarnas värld.

Svante, det är bara att börja knåpa på kostant nivå rutinen. Men i min värld så får du inte använda en EQ som motsvarar lin-fas EQ, för då kommer sakerna börja förringa. Det är inge bra för de skarpa gränser som vi sätter upp för 2:a ton och 3:e ton.

Jag påstår att du gärna får multiplicera ditt svep i frekvensdomänen med en (glättad) amplitudinvers i frekvensdomänen, men att fasen till denne i så fall bör beräknas m h a Hilbert transform!
Inga icke-kausala metoder här.

Detta borde motsvara att vi seriekopplade vårt mätobjekt med en kausal utjämanre (Equaliser) (t ex en analog EQ) med tillräckligt många band för att utjämna nivån.

Men jag är inte helt säker än.

[Svante]

Jag tror inte att det där med kausalitet är så farligt. Jag menar, man gör ju redan nu en bedömning av om impulssvaren för de olika deltonerna överlappar.

[Svante]

Därmed fastslår vi att THD mätes vid en kostant utnivå, utan reflexer

Nja, sakta i backarna nu. Visserligen är det trevligt att åstadkomma en konstant utnivå vid mätningen, men inte tar det bort problemet med att det blir en disttopp vid en dipp i tonkurvan. Tvärtom förvärrar det problemet, eftersom man spelar starkare vid dippen och provocerar fram mer dist.

Det här att distkurvan blir en uppochnervänd tonkurva är ju liksom inbyggt i begreppet distorsion (i procent). Även om det är svårbegripligt, så är det ju så.

Och problemet är precis detsamma, om än mer svårgenomskådligt, om man väljer att mäta vid en enda frekvens. Även då inverkar tonkurvan på mängden uppmätt dist (i procent).

[lilltroll]

Jag tror inte att det där med kausalitet är så farligt. Jag menar, man gör ju redan nu en bedömning av om impulssvaren för de olika deltonerna överlappar.

Utifrån impulsvaret - räknar du inte ut var i tiden 2:a ton & 3:e ton börjar? Om du kör automatisk tracking på högsta toppen av impulssvaret, så är risken att information fönstras bort med lin-fas ?

Nu är ljudkortet min-fas, men fönstringen påverkar bara längst uppe i diskanten, så det är inte lika viktigt, om man får med det som förringer eller inte i det fallet.
(Med referenssignal så bör antifikningsfiltret inte synas längre i impulsvaret.)

[Svante]

Jag tror inte att det där med kausalitet är så farligt. Jag menar, man gör ju redan nu en bedömning av om impulssvaren för de olika deltonerna överlappar.

Utifrån impulsvaret - räknar du inte ut var i tiden 2:a ton & 3:e ton börjar? Om du kör automatisk tracking på högsta toppen av impulssvaret, så är risken att information fönstras bort med lin-fas ?

Jo, det är ju sant.

Nu är ljudkortet min-fas, men fönstringen påverkar bara längst uppe i diskanten, så det är inte lika viktigt, om man får med det som förringer eller inte i det fallet.
(Med referenssignal så bör antifikningsfiltret inte synas längre i impulsvaret.)

Nä... Jag bandbegränsar en aning under fs/2 just för att undvika att dividera med det nästannoll som finns strax under fs/2. Det gör jag bara i inkanalen, vilket gör att impulssvaret blir bandbegränsat. Därmed ska det också förringa litegrann.