Audio-tronic´s efterföljare.

[patrikf_inaktiv]

CHC skrev:

Om det är veckat borde det kunna agera någorlunda kolvformigt nästan ända fram till till infästningen även om jag själv lutar åt att ett band, fast anbringat, kommer att röra sig båg-format vid större amplituder. (Det var här som vi egentligen började tråden tror jag).

Patrikf startade med att hänvisa till den hemsida där en ny metod för upphängning förevisades. Jag blev nyfiken och ställde allmänt frågan till mötet om det kunde ligga något i detta.

Är det inte önsketänkande att ett membran med en mycket liten massa och avsaknad av mekanisk dämpning skulle röra sig kolvformigt matat med komplex signal om dess arbetsområde ligger mellan 500 - 30 000 hz?
En eventulell "flytande upphängning" måste ha vissa mekaniska egenskaper i förhållande till ett membran med en mycket liten massa/avsaknad av mekanisk dämpning .

[CHC]

Är det inte önsketänkande att ett membran med en mycket liten massa och avsaknad av mekanisk dämpning skulle röra sig kolvformigt matat med komplex signal om dess arbetsområde ligger mellan 500 - 30 000 hz?

Som jag ser det, kontrolleras bandet av strålningsresistansen och magnetflödet till den gräns där det fysiskt börjar närma sig infästningspunkterna.

En eventulell "flytande upphängning" måste ha vissa mekaniska egenskaper i förhållande till ett membran med en mycket liten massa/avsaknad av mekanisk dämpning .

Det tror jag också. Det var därför jag är nyfiken på hur den åberopade dämpningen är utformad.

[patrikf_inaktiv]

chc skrev:

Som jag ser det, kontrolleras bandet av strålningsresistansen och magnetflödet till den gräns där det fysiskt börjar närma sig infästningspunkterna.

Du brukar åberopa Isidor...
Isidor skrev:

Resonanser inom arbetsområdet förekommer ovillkorligen i alla typer av membranelement och kan mycket väl påverka frekvensgången märkbart i lyssningspositionen. Den resistiva belastningen från den omgivande luften är inte tillräcklig för att undertrycka dem, detta är en urgammal myt.

[CHC]

chc skrev:

Som jag ser det, kontrolleras bandet av strålningsresistansen och magnetflödet till den gräns där det fysiskt börjar närma sig infästningspunkterna.

Du brukar åberopa Isidor...
Isidor skrev:

Resonanser inom arbetsområdet förekommer ovillkorligen i alla typer av membranelement och kan mycket väl påverka frekvensgången märkbart i lyssningspositionen. Den resistiva belastningen från den omgivande luften är inte tillräcklig för att undertrycka dem, detta är en urgammal myt.

Jag skrev "kontrolleras". Jag skrev inte "kontrolleras till 100%"... Allting är relativt...
Resonansproblematiken i ett band är, som jag ser det oerhört mycket mindre än i exempelvis en dome-tweeter.

Förklaringen är enkel: Bandet är både talspole och membran på samma gång. Det "släpar" inte på en komlex mekanisk struktur med en talspole limmad ihop med en plast- alu- eller aluminiumdome.

[Kraniet]

just detta med mjuk upphängning är ju exakt vad B&W försökt komma från i sitt mellanregister med skumupphängning. Ett optimalt dämpande material istället för en gummiupphängning som reflekterar vågor.

just det att bandet sitter fast bör ju automatiskt medge att bandet inte rör sig "ut-och-in" utan böjs när rörelsen blir stor (som redan sagts) detta fenomen börde väl påverka utstrålning och annat rätt markant? vid stor rörelse skulle man få ett slags kryssmönster över ytan som går från hörn till hörn. kraften mitt på bandet skulle ju vara minst hindrat och därmed förflyttas bandet mindre ju längre mot kanterna man kommer.
Ska det vara optimalt tycker jag att bandet borde ha samma motstånd över hela ytan inte ett ökande motstånd mot kanterna. Innan detta finns är det väl omöjligt att få hela bandet att röra sig "linjärt" och som en enhet..

[patrikf_inaktiv]

CHC, Problemet är kanske relativt sett större i en dometweeter, men både membranstorleken och bandbredden är mycket större i det här (band)fallet.

[CHC]

just detta med mjuk upphängning är ju exakt vad B&W försökt komma från i sitt mellanregister med skumupphängning. Ett optimalt dämpande material istället för en gummiupphängning som reflekterar vågor.

Det ligger ingen motsägelse i att veckningen i ett bandmembran resulterar i en mjuk upphängning. Det är ju inte en renodlad kantupphängning utan verkar utmed bandets hela längd. Detta är ju inte detsamma som den kantupphängning jag förmodar att du refererar till.

just det att bandet sitter fast bör ju automatiskt medge att bandet inte rör sig "ut-och-in" utan böjs när rörelsen blir stor (som redan sagts)

Javisst, du blir inte emotsagd här heller Det var ju det här med kantupphängning som var anledning till att diskussionen startade i den här tråden.

detta fenomen börde väl påverka utstrålning och annat rätt markant? vid stor rörelse skulle man få ett slags kryssmönster över ytan som går från hörn till hörn.

Det där får du gärna utveckla ytterligare.

kraften mitt på bandet skulle ju vara minst hindrat och därmed förflyttas bandet mindre ju längre mot kanterna man kommer.

Javisst! Det är ju just denna problematik vi diskuterar.

Ska det vara optimalt tycker jag att bandet borde ha samma motstånd över hela ytan inte ett ökande motstånd mot kanterna.

Håller med fullständigt!

Innan detta finns är det väl omöjligt att få hela bandet att röra sig "linjärt" och som en enhet..

Vi är ett antal personer här som nyfiket ställer oss precis samma fråga...

[CHC]

CHC, Problemet är kanske relativt sett större i en dometweeter, men både membranstorleken och bandbredden är mycket större i det här (band)fallet.

Jag ser inget motsatsförhållande i detta...

[Kraniet]

detta fenomen börde väl påverka utstrålning och annat rätt markant? vid stor rörelse skulle man få ett slags kryssmönster över ytan som går från hörn till hörn.

Det där får du gärna utveckla ytterligare.

jo men eftersom kraften är störst i mitten av bandet så borde man kunna reducera alla andra krafter så man bara har "mittenkraften" kvar. spänn upp en nylonstrumpa i en fyrkantig ram och tryck i mitten. och detta kryssmönster borde uppstå..
nu var det iofs längesen jag var i närheten av nåt liknande så jag kan ha fel.

[patrikf_inaktiv]

längesen jag var i närheten av nåt liknande

Jag med Kanske därför man hänger här... eller så är detta anledningen

[CHC]

jo men eftersom kraften är störst i mitten av bandet så borde man kunna reducera alla andra krafter så man bara har "mittenkraften" kvar. spänn upp en nylonstrumpa i en fyrkantig ram och tryck i mitten. och detta kryssmönster borde uppstå..
nu var det iofs längesen jag var i närheten av nåt liknande så jag kan ha fel.

Du Kraniet... Var det inte så i begynnelsen rentav? Fast att det tillgick så att någon snabbt kom underfund med att om ytan gjordes rund istället för fyrkantig så blev det mindre moder... Sedan kom någon annan clever ingenjör säkert på att om man gör den både rund OCH konisk så blir den ännu rigidare och VIPS, så var den elektrodynamiska konhögtalaren född

[Kraniet]

nja elektrostater kom väl efter de "vanliga" högtalarelementen?
man började ju med en spole i ett magnetfält med en yta påsatt. denna var kanske platt från början men flexade sig ju i fästpunkterna.
en kon råkar ju vara bästa kompromissen mellan styvhet(cylinder är väl bäst) och yta(plana ytor). Vanligt ritpapper är ju genast väldigt styvt om man rullar det till en kon, ännu styvare om man gör en cylinder. dock kommer ju konen att flexa vid nån tidpunkt(frekvens och/eller amplitud) något som oftast sker våldsamt och något alla tillverkare jobbar som hårdast med att minska.

en "ideal" kolv finns ju dock inte så därav uppdelningen mellan olika element.

sen har man ju kontrollerad uppbrytning också.. där försöker man väl mera få hela ytan att flexa sig jämt som möjligt.
B&Ws kevlar mellanregister är ju utformat efter "kontrollerad uppbrytning" och i interferometer mätningar så visar det sig att den beter sig närmast som en ideal kolv på nåt vis.. I vilket fall utstrålar hela ytan jämt fördelat.
motsatsen till detta är deras egen Nautilus där dom hävdar att de hårda aluminiumlementen jobbar som ideala kolvar. Dock kräver det tydligen ju en fyrvägskonstruktion eller mer.

är inte band/elektrostat högtalare ett försök att få ett element som existeras jämt över hela ytan? men detta funkar ju inte så fort man spänner fast det i kanterna som vi väl kommit fram till..

ja jag vet inte som sagt.. är mest en lodis med överaktiv hjärna..

[Thomas_A]

CHC,

blir det inte problem då när kraften för att flytta bandet blir betydande jämfört med "motorkraften"? Det finns ju ingen annan mekanisk dämpning a la upphängning hos konventionella element utan kraften måste fördelas och dissiperas i bandet. Samt för ett långt band så kanske det inte blir bananböjt utan kolvformigt för större delen och mer böjt närmare infästningen? Om det uppstår asymmetrier närmare infästningpunkterna, hur påverkar det återgivningen? Får man distorsion som fortplantar sig i hela bandet?

Kort sagt, vart tar kraften vägen och är den betydande för att skapa distorsion?

Thomas

[norman]

Hmm menar alla samma sak med distortion? Det verkar som om en del menar att alla "oönskade resonanser i bandet" leder till distortion vilket inte behöver vara fallet...

edit: ändrade lite...

[Thomas_A]

Nåväl jag ska inte fråga mer nu. Mätingar saknas och ev. förklaringar till resonanser/dist som uppenbarligen finns i en del element får bli obesvarade.

Synd att man inte kan ta del av Dunlavys mätningar av bandelement.

T

[norman]

Nåväl jag ska inte fråga mer nu.

Hoppas inte mitt inlägg tolkades fel... menade inte att vi skall sluta debatten, bara att vi måste ha samma definitioner på olika saker. (med distortion menar jag att det uppkommer nya frekvenskomponenter på utsignalen jämfört med det man stoppar in)

Det är ju intressant att ta reda på hur distortion uppkommer men det känns som om det behövs fler mätningar och djupare teoretisk undersökning.

Skall försöka mäta lite mer på mina korta diskanter (det borde väl vara ungefär samma problem fast vid högre frekvens på en kortare diskant). Har ingen klok micförstärkare nu och kör med micingången på ljudkortet. Dock får jag mycket högre distvärden på samma element än förra gången jag mätte så jag misstänker att ingången inte är så bra..

hmm hur beter sig elasticiteten hos aluminium, är den linjär för små "rörelser"?

[patrikf_inaktiv]

Nåväl jag ska inte fråga mer nu. Mätingar saknas och ev. förklaringar till resonanser/dist som uppenbarligen finns i en del element får bli obesvarade.

En stockholmsfirma sitter efter en tvist med Bosse Bengtsson med ett betydande lager av diskanttypen som sitter i de stora Redrosehögtalarna som visas på Transmission-audiosidan.

I stort sett är det samma diskant vi pratar om i denna tråd. Mätningar (av frekvensgång) visar att även dessa dras med resonansproblem. Dessa diskanter borde för övrigt kunna köpas för en billig penning för den som gillar "soundet".

Förklaring till resonans/dist:
Alla fasta material/ytor/kroppar har mer eller mindre resonanser och ju större den frisvängande ytan är desto komplexare blir resonanserna.

Mätningar:
På Transmission-audiosidan hävdas att mätningar gjort och redovisas medelst frimärksstora grafer.
Om mätningar överhuvudtaget gjorts, och med gott resultat, undrar jag verkligen varför de inte får en mer framskjuten plats i reklamen.

[DQ-20]

Förklaring till resonans/dist:
Alla fasta material/ytor/kroppar har mer eller mindre resonanser och ju större den frisvängande ytan är desto komplexare blir resonanserna.

Återigen:
Resonans och distortion är inte samma sak.
Resonans och distortion är inte samma sak.
Resonans och distortion är inte samma sak.

(fritt efter Bart Simpson)

/Dahlqvist

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist skrev:

Återigen:
Resonans och distortion är inte samma sak.
Resonans och distortion är inte samma sak.
Resonans och distortion är inte samma sak.

(fritt efter Bart Simpson)

Utförligare förklaring av förhållandet återfinns på sid 8.

[dawen]

Okej, resonans hajar jag ungefär hur det uppstår. Hur uppstår distorsion i ett högtalarelement?

Och, hur uppfattar man resonans i ett diskantelement?

[norman]

Okej, resonans hajar jag ungefär hur det uppstår. Hur uppstår distorsion i ett högtalarelement?

På ett vanligt dynamiskt element så kan t.ex. andratonsdistortion uppstå genom att upphängningen är gjord så att konen rör sig lite lättare utåt än inåt. (sinuskurvan kommer då vara lite plattare på ovan eller undersidan vilket ger en extra frekvenskomponent med dubbla frekvensen jämfört med grundfrekvensen)

Man får också distortion om t.ex. motorsystemet gör att kraften ändras med läget och att fjädringen i konmaterial m.m. inte är linjärt. o.s.v. o.s.v.

På ett banddiskantelement kan man inse att det t.ex. blir andratonsdistortion om man har ett smalt magnetfält och bandet inte ligger precis i mitten. Det blir också tredjeton om man har ett smalt magnetfält och stora utslag på bandet.

[Thomas_A]

Norman,

ingen fara...syftade inte på ditt inlägg. Upptäckte bara att jag ställde samma fråga om och om igen fast lite annorlunda och tröttnade på mig själv.

Det behövs nog lite mer mätningar, data, teorier och beräkningar. Hur ser böjmoden ut rent mekaniskt i ett långt band jämfört med ett kort när man spelar signaler? Kanske ett kort band böjsvänger mer som en "banan" och ett långt band mer kolvformigt, förutom i ändarna där kompression sker. Ger långa band problem med symmetrisk drivning? Ger motkraften av bandets infästningar en lokal resonant mod vid ändarna som kan exciteras genom hela bandet? Om man spelar ex f/2 av denna resonans, exciteras denna resonans som en överton?

Eller nåt helt annat...jag är väl ute och cyklar.

Patrik,

jo...en presentation av distmätning av dessa diskanter vore bra att ha för diskussionen + ett gäng andra. Frimärken duger inte... Att allt har resonanser är ju sant. Ett annat problemet med en lång banddiskant kan ju också vara att det är svårare att få till en jämn drivning över hela bandet, pga storleken. En asymmetri kan nog bidra till dist.

T

[norman]

Ger motkraften av bandets infästningar en lokal resonant mod vid ändarna som kan exciteras genom hela bandet? Om man spelar ex f/2 av denna resonans, exciteras denna resonans som en överton?

Om jag får gissa lite utan att räkna nogrannare på det: Om man har en sträng som är fäst i ändarna och exciterar den med endast grundmoden kommer inte ändarna bidra till nån högre ton (typ gitarrsträng som svänger med endast grundtonen)
Men bandet drivs ju av en kraft som vill röra bandet kolvformigt, då kommer ändarna att ge bidrag till högre resonanser. Dock p.g.a. att kraften pekar åt samma håll i bägge ändarna så kommer de vilja skapa en resonans som också är symmetrisk (uddaton jämfört med grundtonen i bandet...), alltså en resonans som borde dämpas rätt bra av magnetfältet. (dock behövs det ju inte så mycket bidrag för att disten skall märkas.... hmm)

Rätta mig om jag är helt ute och cyklar... Man kan ju lätt cykla vilse om man gissar utan att ha mätt eller räknat eller tänkt särskilt mycket...

edit: ändrade lite för att öka förståelsen

[patrikf_inaktiv]

Thomas_A skrev:

Det behövs nog lite mer mätningar, data, teorier och beräkningar.

I "långabandfallet" är beräkningar och teorier särskilt komplicerade eftersom en mekanisk analys av systemet, en folie med låg massa och stort längd/bredd- förhållande som är symmetriskt korrugerad i två plan, bla. kan ses ur följande aspekter:
en axiell fjäder, en torsionfjäder, en sträng, en yta, ett stort antal ytor etc... beroende på vid vilken frekvens och amplitud man ser det.

[Svante]

Öh,

om man flyttar membranet 2 mm är väl kraften densamma vid given punkt även om den är en annan frekvens? Extrem liknelse, men en gitarrsträng lätt att slå an mitt på gitarren men svårare ju närmare infästningen man kommer. Om man med samma gitarr slår an mitt på eller närma infästningen på samma sträng så låter det tonalt olika. Försöker jag anbringa en sådan kraft att jag försöker få samma amplitud på strängen närmare infästningen som mitt på strängen (när jag slår an där) förändras klangen radikalt till något som har övertoner.

Nu vet jag inte vad detta har med bandhögtalare att göra... men ändå.

Mmm, där har vi nog det där intuitionsproblemet. Din rörelse med fingret är lågfrekvent. Jag menar ditt finger rör sig inte fram och tillbaks 1000 gånger i sekunden. Det gör kraften från drivsystemet. Jag skulle gissa att bandets rörelse är masskontrollerad snarare än fjädringskontrollerad i diskanten, och då spelar fjädringen mindre roll för rörelsen än man har intuition för. Fast helt betydelselöst är den inte, skulle jag tro.

Varför strängen låter annorlunda är utrett av musikakustikerna/fysikerna det är ren matte som jag nog inte är kapabel att redovisa, åtminstone inte just nu.

Gitarrsträngen är nog väldigt lik bandet i sitt uppförande, åtminstone för förståelsen och som en första approximation. Fast jag tror att banddiskanter är lösare inspända. Jag har aldrig sett en banddiskant med stämskruv.

[Svante]

Ger motkraften av bandets infästningar en lokal resonant mod vid ändarna som kan exciteras genom hela bandet? Om man spelar ex f/2 av denna resonans, exciteras denna resonans som en överton?

Om jag får gissa lite utan att räkna nogrannare på det: Om man har en sträng som är fäst i ändarna och exciterar den med endast grundmoden kommer inte ändarna bidra till nån högre ton (typ gitarrsträng som svänger med endast grundtonen)
Men bandet drivs ju av en kraft som vill röra bandet kolvformigt, då kommer ändarna att ge bidrag till högre resonanser. Dock p.g.a. att kraften pekar åt samma håll i bägge ändarna så kommer de vilja skapa en resonans som också är symmetrisk (uddaton jämfört med grundtonen i bandet...), alltså en resonans som borde dämpas rätt bra av magnetfältet. (dock behövs det ju inte så mycket bidrag för att disten skall märkas.... hmm)

Rätta mig om jag är helt ute och cyklar... Man kan ju lätt cykla vilse om man gissar utan att ha mätt eller räknat eller tänkt särskilt mycket...

edit: ändrade lite för att öka förståelsen

Jag vill nog påstå att om du driver bandet endast med en frekvens, så kommer alla delarna att röra sig med endast dena frekvens. Precis när du slår på sinusen, innehåller den dock lite av alla frekvenser, och de kan excitera högre moder. Man måste alltså låta det gå en stund tills modfrekvenserna klingat ut. Sen blir det bara den enda frekvensen kvar, och alltså ingen dist av pga drivgeometrin eller de högre moderna.

[Svante]

Ger motkraften av bandets infästningar en lokal resonant mod vid ändarna som kan exciteras genom hela bandet? Om man spelar ex f/2 av denna resonans, exciteras denna resonans som en överton?

Om jag får gissa lite utan att räkna nogrannare på det: Om man har en sträng som är fäst i ändarna och exciterar den med endast grundmoden kommer inte ändarna bidra till nån högre ton (typ gitarrsträng som svänger med endast grundtonen)
Men bandet drivs ju av en kraft som vill röra bandet kolvformigt, då kommer ändarna att ge bidrag till högre resonanser. Dock p.g.a. att kraften pekar åt samma håll i bägge ändarna så kommer de vilja skapa en resonans som också är symmetrisk (uddaton jämfört med grundtonen i bandet...), alltså en resonans som borde dämpas rätt bra av magnetfältet. (dock behövs det ju inte så mycket bidrag för att disten skall märkas.... hmm)

Rätta mig om jag är helt ute och cyklar... Man kan ju lätt cykla vilse om man gissar utan att ha mätt eller räknat eller tänkt särskilt mycket...

edit: ändrade lite för att öka förståelsen

Jag vill nog påstå att om du driver bandet endast med en frekvens, så kommer alla delarna att röra sig med endast dena frekvens. Precis när du slår på sinusen, innehåller den dock lite av alla frekvenser, och de kan excitera högre moder. Man måste alltså låta det gå en stund tills modfrekvenserna klingat ut. Sen blir det bara den enda frekvensen kvar, och alltså ingen dist av pga drivgeometrin eller de högre moderna.

[norman]

Jag vill nog påstå att om du driver bandet endast med en frekvens, så kommer alla delarna att röra sig med endast dena frekvens.

Håller med. Så borde det bli eftersom dom andra frekvenserna som skapas initialt kommer att dämpas bort. Det måste nog till nån olinjäritet i bandändarna om det kontinuerligt skall kunna skapas högre frekvenskomponenter.

[Thomas_A]

Jag håller också med i teorin att en frekvens inte kan slå an på något resonant mod som ev skulle uppstå vid ändarna. Problemet, om det uppstår, blir i så fall när bandet spelar multipla toner.

(De resonansproblem som har hörde på Athena hördes dock vid sinussvep vid vissa återkommande frekvensband.)

T

[norman]

(De resonansproblem som har hörde på Athena hördes dock vid sinussvep vid vissa återkommande frekvensband.)

Var det resonansproblem eller distortion som hördes? d.v.s. var det högre amplitud på de frekvenser som spelades eller tillkom det nya frekvenser?

På de banddiskanter jag testat är det ofta att man hör tydlig distortion vid visa frekvenser vid svep om man har dåliga band. (man hör alltså tydligt att det kommer till en ljusare ton, man ser också tydligt om man mäter med en spektrumanalysator)