Modellerande av Q-värdet hos ett element passivt.

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Modellerande av Q-värdet hos ett element passivt.

Inläggav Naqref » 2004-04-24 19:05

När man konstruerar högtalare så kommar man ibland fram till konstruktioner som kräver element med parametrar som inte alls passar som de man vill använda av någon anledning. I mitt fall beror det på att jag vill använda de element som finns till EPS i en något för liten låda nämligen den som kommer att bli C-varianten. Det låter sig göras om man använder sig av principerna i ett av Stig Carlssons patent. Och när det ändå ska beskrivas och förklaras så tänkte jag dra lite snabbt hur man kan göra om man vill ändra Q-värdet hos ett element i en passiv konstruktion.

Jag förutsätter att ni har de mest grundläggande förståelsen av vilka delar ett element som påverkar tonkurvan vid låga frekvenser. Det är inte alla som har det men det kanske kommer en liten sammafattning om det oxå. :) Jag hämtar formlerna och deras definitioner från formelsidan på min hemsida.

Först så tar jag snabbt och drar igenom de olika delarn som bestämmer Q-värdena.

Det finns dels det mekaniska Q-värdet (Qms) och dels det elektriska (Qes) samt summan av dessa (Qts). Qms bestäms av följande formel:
Bild

D v s resonansfrekvensen i friluft (fs), sen samlade rörliga massan (Mms) samt förlusterna i upphängning (Rs) och p g a strålningsresistans (Rr).

Qes bestäms av följande formel:
Bild

D v s friluftresonansen (fs), den rörliga massan (Mms) samt den elektriska dämpningen som är kraftfaktorn (Bl) i kvadrat genom talspoleresistansen (Re).

Qts är motsvarande formel fast där man summerar förlusterna i nämnaren:
Bild

Qes och Qms förhåller sig till Qts enligt följande formel.
Bild

Genom att manipulera någonting här så kan vi ändra värdet på Qts så att det passar rätt många konstruktioner. Det enklaste och mest vanligt beskrivna är att ändra Qts uppåt genom att ändra Qes uppåt. Och det gör man genom att höja resistansen som ligger i serie med talspolen. Brukar benämnas Rg (= Generatorresistans). Den är en summering av utresistansen från förstärkaren, resistansen hos högtalarkablarna och resistansen hos filtret. Om man kollar närmare på formeln för Qes så ser man att Qes är proportionell mot Re. Eller mot Re+Rg.


Bild

där Qes2 är det nya värdet på Qes


Exempel
Har vi ett element med Värdena:
Qes = 0.50
Qms = 2.40
Re = 5.6 ohm

Så är Qts = 0.41

Driver man detta element med en rörförstärkare med utimpedans på 0.5 ohm, har en kabel med 0.1 ohms resistans och en spole i serie med elementet som har en resistans på 0.4 ohm så får vi en generatoresistans på 1 ohm. Det ger ett verkligt värde på Qes = 0.50/5.6*(5.6+1) = 0.59
Då går Qts upp till 0.47 vilket kan påverka basen en del (speciellt om man kör med en basreflexkonstruktion).

Sänkning av Qts då, hur går det till?

Det är lite mer komplicerat att genomföra men går det oxå! Jag tar omvägen via hur man praktiskt kan ta reda på det. Här kan vi inte förlita oss på att sänka Qes (det går bara genom att använda en förstärkare med negativ utimpedans såvida man inte vill meka mycket ingående med elementet :wink: )

Så här ser ett ekvivalentschema ut på den impedans ett element uppvisar i frifält.
Bild

Re känner vi igen. Le är talspoleinduktansen (som är relativt oväsentlig här). Cm är mjukheten i upphängningen hos elementet och Mmms är den rörliga massan. Bl är kraftfaktorn som vanligt. Dessa behöver vi inte bry oss om så mycket. Vad som är viktigast är de olika motstånden som finns. Det som inkluderar Rs är förlusterna i upphängningen och det som inkluderar Rr är förlusterna som beror på strålningsresistansen.

Summerar vi dessa till en term Rmek istället så ser det ut som följer:
Bild

(Bl)^2/Rmek=(Bl)^2/Rr+(Bl)^2/Rs

Hur en typisk impedanskurva ser ut kan vi se här (den blåa nedre kurvan):
Bild

För riktigt låga frekvenser så bestämmer Re impedansen men precis vid resonansen så är det värdet på Rmek som dominerar. Om vi summerar Rmek och Re så får vi toppimpedansen (som jag benämner Rfs). D v s Rmek = Rfs +Re

Går man igenom formlerna så ser man att Qms är direkt proportionell mot Rmek. Kan man därför minska Rmek så kan man minska Qms. Det är svårt att öka Rs så att Rmek minskar men kanske går det att pilla med Rr? Vi får se senare men vi kan kanske redan nu kolla på konsekvenserna om det går. :wink:

I a f så blir formeln om man pillar med Rr (eller Rs) följande:

Bild

där Rfs2 och Qms2 är värdena efter man har justerat lite... :)

Exempel

Jag förutsätter att man på något sätt kan manipulera Rr så att man kan minska Qes. Genom att hålla koll på hur mycket man ändrar toppimpedansen så kan man då avgöra när man har träffat rätt.

Använder vi i övrigt samma parametrar som tidigare men med kompletteringen att Rfs blir 30 ohm i frifält. Målet är att vi vill ha ner Qts till samma värde som vi hade innan serieimpedanserna togs hänsyn till. Med Qts på 0.41 och Qes på 0.59 så måste Qms(2) vara 1.34.

Insättning i formeln ger då att Rfs2 = 1.34/2.4*(30-5.6)+5.6 = 19.2 ohm

Kan man ändra något i lådan så att impedanstoppen minskar från 30 Ohm till 19.2 ohm så kan vi behålla Qts konstant trots att vi har en massa serieresistanser. Hur man gör visar jag senare...
Senast redigerad av Naqref 2005-02-13 08:25, redigerad totalt 3 gånger.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2004-04-24 19:11

Jag förstår nästan! :D

Härlig förklaring!


mvh Jocke

Användarvisningsbild
hobbes
 
Inlägg: 469
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav hobbes » 2004-04-24 20:02

Säger detsamma... :D

Mycket bra att du förklarar formlerna Nagref !!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-24 20:23

Sånt här gissar jag att många besökare gillar, det borde vi kanske göra mer?

Detta kämpar jag och mina teknologer med varje år... :wink: De gör en lab i högtalarbygge.

http://www.speech.kth.se/~svante/elak/htlab.pdf

På sidan 8 och framåt beskriver jag hur man kan ändra Q-värdet med en serieresistans. Den slutar med en rätt grisig inramad formel på sid 9 (som ingen slår rätt på räknedosan första gången).

Man kan också notera att det finns två eller kanske tre sätt att sänka Qts. Det ena är med negativ serieresistans (jo, sådana finns) det andra är att sätta gullfiber i en korg precis bakom elementet som luften måste "pysa" igenom. Ett tredje sätt som bara funkar på slutna lådan är dämpmaterial i lådan. Fast det hade förstås Nagref tänkt beskriva senare, sorry, Nagref! :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-24 21:05

Svante: Lugnt att du tjuvstartar. Det är ju ingen industrihemlighet precis! Malare (Per Målare) har ju oxå nämnt det och det är ju patenterat för läääänge sedan (d v s så länge sedan så patentet med råge har gått ut)!
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2004-04-25 02:09

Svante, håller du i kursen i ElektroAkustik eller? Jag och en vän på Fysik funderar på att gå den, men jag kan nog inte tillgodoräkna mig poängen då jag bara går i ettan (vi funderar på att gå i höst...)

mvh Jocke

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-25 10:15

Slartibartfast skrev:Svante, håller du i kursen i ElektroAkustik eller? Jag och en vän på Fysik funderar på att gå den, men jag kan nog inte tillgodoräkna mig poängen då jag bara går i ettan (vi funderar på att gå i höst...)

mvh Jocke


Yup. Man brukar gå den i fyran. Vi har ofta kursdeltagare från F, D, T etc.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Trout
 
Inlägg: 516
Blev medlem: 2003-11-22

Inläggav Trout » 2004-04-25 18:48

Juste förklaring Naqref!
T o m så en formelallergiker som jag hänger med... 8O

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Re: Modellerande av Q-värdet hos ett element passivt.

Inläggav malare » 2004-04-26 09:13

Naqref skrev: Det låter sig göras om man använder sig av principerna i ett av Stig Carlssons patent.


Eftersom jag inte själv har läst Stig Carlssons patent så skulle jag vilja veta vad det var som han egentligen patenterade. Jag gissar på att det var metoden för att fästa dämpmaterialet bakom korgen på elementet medelst en perforerad metallkorg, som gick att ställa om komprimeringen av dämpmaterialet med.

Han kan väl knappast ha patenterat den s.k. "acoustic damping" metoden? Efter vad jag förstått så var det Neville Thiele som använde sig av den metoden på dåligt dämpade element (han lade en filt på baksidan av korgen) och Richard Small beskrev egenskaperna hos metoden. (Thiele var handledare till Small när han skrev sin doktorsavhandling.)

Om Carlsson använde sig av metoden innan Thiele och Small beskrev den, så var han kanske först, men det vore intressant att veta hur det förhåller sig.

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-26 10:33

Per: Jag ska försöka klara ut det... :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-27 11:32

Nu har jag kollat lite! :)

I följande patent som Stig C skickade in den 2 oktober -53 finns en metod för det beskrivet. Jag vet inte när Thiele höll på med det? Det kanske du har bättre koll på?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2004-04-27 13:06

Efter lite trassel med utskrift av patentet så har jag nu läst det och det ser ut som om Carlsson var åtminstone 15 år före Thiele och Small med "acoustic damping".

Det var fint att jag fick läsa patentet för nu förstår jag bättre vad Carlsson höll på med. Det var ju inte enbart "acoustic damping" utan i kombination med frekvensjustering och eventuellt negativ utgångsimpedans i förstärkaren som han menade att det skulle användas. Primärt för att minska lådvolymen och få en bättre transientåtergivning (högtalarelementen på den tiden hade ju inte speciellt hög elektrisk dämpning eftersom magnetsystemen var ganska svaga).

Min åsikt om Carlssons "acoustic damping" är, efter studier och mätningar på hans konstruktioner (OA 5), att han dämpade alltför mycket. Det kan i och för sig vara motiverat om man hade med dagens mått "dåliga" högtarelement till förfogande.

Om man sedan ser till den tekniska analysen så tycker jag att det fattas en komponent i evivalentschemat. Det är massaökningen som sänker resonansfrekvensen hos högtalarelementet lite grand.

Skall man använda "acoustic damping" idag så tycker jag att man ska göra som jag förklarat i min lilla beskrivning och inte börja med att bestämma sig för att använda en för liten låda. Om man gör som Carlsson så är risken att man får ett resultat som är för mycket dämpat och därigenom får ett "dött" ljud.

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-27 14:14

Mycket intressant läsning! Tackar! :)

Tanken jag hade var att använda det p g a att högtalaren i det här fallet kommer att få lite halvgroteska dimensioner annars. Så om man kan få ner Qms så är det välkommet. Då var det bra att få lite mer "hands on" intryck från någon som har studerat det noggrannare. Frågan är inte om jag kommer att köra med någon av Stigs varianter ändå just där jag ska funderar på att använda det (EPS-C) i o m att det är en hyllning till just honom.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 17 gäster