Vad kommer allt konstigt ifrån?

av **Max_Headroom** » 2004-04-30 20:27

Vad är källan till alla konstigheter inom Hifi?

av **Belker** » 2004-04-30 20:34

Osäkerhet?

av **norman** » 2004-04-30 20:37

Intressant fråga faktiskt!

kanske:
ensamma hemmakvällar med på tok för mycket rusdrycker... :wink:

(Nej tyvärr, det blir inga rusdrycker för mig ikväll då jag är sjuk...

så jag kommer nog inte komma på några smarta idéer ikväll heller...)

av **norman** » 2004-04-30 20:58

Man kan också undra var alla "borde" kommer ifrån...

"det borde ju vara bra då det är gjort av guld"...

"det borde ju bli bättre ljud om jag placerar den här lilla konen, som nån annan hittat på, ovanpå mina högtalare"...

"det borde ju vara bättre om kablarna får egna små distanser att vila på istället för på golvet. För det borde ju inte vara bra med en kabel i direktkontakt med golvet (om golvet inte kommer från en dyrhifivoodotillverkare förståss"...

"högtalare behöver spelas in, alltså borde även allt annat inklusive nätkontakter minst behöva 200timmars inspelning"...

Kommer det kanske från det sunda förnuftet?

:wink:

av **Nattlorden** » 2004-04-30 21:05

Norman - distanserna är så man enkelt skall kunna dammsuga under kablarna. Det vet väl alla hur beslöjat ljudet blir med damm på kablarna? :wink:

av **norman** » 2004-04-30 21:09

Nattlorden skrev:distanserna är så man enkelt skall kunna dammsuga under kablarna.

Attans, tänkte inte på det... :oops:

av **Dr_Tinnitus** » 2004-04-30 21:15

Om ni frågar mig, så är nog sunt förnuft (och logiskt tänkande) en stor bristvara inom HiFi, ja i alla fall om vi håller oss i de mer faschionabla sfärerna...

Den enda bransch jag så här, halvfull på sista April, kan tänka mig ha samma träsk av påhittade fantasiprodukter och påståenden som sägs vara otroligt avgörande, är inom bilvärlden och då speciellt vad gäller grejor till motorn och smörjmedel mm.

"Häll i en skvätt av detta fantastiska medel och bilen får 25 % mer effekt och 50% mindre bränsleförbrukning, och vårluft i avgasröret......."

Alla biltillverkares motorlabb som lägger ned milliarder varje år på forskning och utvekling, står med brallorna nere........

Sunt förnuft, på listan över utrotninghotade arter.....

Dr Tinnitus

av **linntok** » 2004-04-30 21:33

inte från Skottland....

av **Svante** » 2004-04-30 21:46

Nattlorden skrev:Norman - distanserna är så man enkelt skall kunna dammsuga under kablarna. Det vet väl alla hur beslöjat ljudet blir med damm på kablarna?

Nä, nu har ni fel, damm är bra. Jag kan inte förstå att folk inte har förstått det ännu. Det är helt enkelt hela hemligheten med inspelning. Välljudet infinner sig när dammlagret blivit tillräckligt tjockt. :wink:

Dessutom är det jobbigt att städa.

av **nl1970** » 2004-04-30 21:52

köper man grejor från skottland så ... humm..jaha....vad kan man skriva nu då....ushdå. Fanken..asså.. Brittljud?? är det bra?

av **Svante** » 2004-04-30 21:54

Dr_Tinnitus skrev:Den enda bransch jag så här, halvfull på sista April, kan tänka mig ha samma träsk av påhittade fantasiprodukter och påståenden som sägs vara otroligt avgörande, är inom bilvärlden och då speciellt vad gäller grejor till motorn och smörjmedel mm.

Dr Tinnitus

Båtprodukter
Anti-rynkkrämer
TV-shop
Indoor holemaker
Golf

Jag tror nog marknadskrafterna lurar lite här och var... :wink:

av **matså** » 2004-04-30 22:02

Fast många säger ju att det krävs minst 500 h för spela in de dyrare nätkablarna och många säger att det är rent nonsens. Vem skall man tro på :?:

Det finns personer som säger att man får oehört bättre ljud i sin anläggning även om man bara har en Sibaskräpanläggning. Visst jag är tveksam men det kommer ju från personer som verkar ha huvudet på skaft förövrigt.

av **Max_Headroom** » 2004-04-30 22:21

mats skrev:Fast många säger ju att det krävs minst 500 h för spela in de dyrare nätkablarna och många säger att det är rent nonsens. Vem skall man tro på

Vem verkar ha mest konkret att komma med som styrker deras påståenden?
Själv brukar jag utgå ifrån: Kan man inte förklara hur det fungerar så gör det antagligen inte det.

av **linntok** » 2004-04-30 22:23

nl1970 skrev:köper man grejor från skottland så ... humm..jaha....vad kan man skriva nu då....ushdå. Fanken..asså.. Brittljud?? är det bra?

Spontant inlägg där :lol:

Jag tror källan till alla konstigheter inom Hifi är mats. Den episka bredden i hans lyrik samt hans dynamiska röst tvingar forskningsavdelningar världent runt att improvisera.

av **matså** » 2004-04-30 22:46

Maxi Headroom : Men om en person som har köpt en superbra nätkabel (enligt honom) och säger att det stämmer som tillverkaren säger att det krävs 500 h, så tycker jag det är konstigt att de skulle ljuga om det. KOlla in denna tråd från ett annat forum. Varför skulle de ljuga?

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=28150&whichpage=1

av **Max_Headroom** » 2004-04-30 23:18

mats: Dom kan inte förklara varför det skulle krävas 500 timmars inspelning. Ej heller hur denna inspelning skulle påverka kabeln rent fysiskt.
Ett problem i sammanhanget är att det är helt omöjligt att komma ihåg hur något lät för 500 timmar sedan. Vår hörsel är olika bra från dag till dag, och varier också under dagen. Enda sättet att prova är att göra en ABX test med en färsk kabel och en som gått 500 timmar.

Hittils har jag bara sett en enda som kunnat påvisa skillnader mellan nätkablar under någorlunda kontrollerade former. Det var på en rikitgt billig CD-splare med dito nätdel. Och det var mellan en skärmad kabel och en oskärmad.

Angående den andra tåden: Jag tror inte dom ljuger, inte avsiktligt. Dom upplever säkert en skillnad, men bara för att man upplever skillnader behöver dom inte vara verkliga.
Dessutom: Tittar man på den uppgift som nätkablen har så finns det helt enkelt inte utrymme för speciellt mycket påverkan, särskilt inte om nätdelen i apparaten är halvskaplig eller bättre.

Filosofisk fråga: Om man upplever en skillnad, trots att det rent teoretiskt inte ska finnas någon och trots att man inte undersökt saken noga, och är nöjd, är det bra eller dåligt?

av **matså** » 2004-04-30 23:29

Angående den andra tåden: Jag tror inte dom ljuger, inte avsiktligt. Dom upplever säkert en skillnad, men bara för att man upplever skillnader behöver dom inte vara verkliga.

Men det kanske är verkligt och du kanske har fel. Jag är lite tveksam att så många skulle ha fel. Men jag kanske har fel. Men vad säger du då om smålänningen i den andra tråden som säger att man skall testa först? Han var precis som du och inte trodde så mycket på det. Bla skev han att det gör ingen skillnad för resten av kablaget är ju mycket enklare än de två sista metrarna. Han har nu en annan uppfattning. Menar du Max att han inbillar sig detta? Det är ju andra som har samma uppfattning som han, inbillar sig de som säger ungefär likadant??

av **matså** » 2004-04-30 23:30

Precis LInntok, jag är Gud!

av **Ranefjord** » 2004-04-30 23:43

Vad är källan till alla konstigheter inom Hifi?

LTS.

av **Svante** » 2004-04-30 23:53

Max_Headroom skrev:Filosofisk fråga: Om man upplever en skillnad, trots att det rent teoretiskt inte ska finnas någon och trots att man inte undersökt saken noga, och är nöjd, är det bra eller dåligt?

För man själv är det kanske bra, alla får väl söka lycka på sitt sätt. För mans kompisar är det inte bra om de tror på mans rekommendationer. För försäljaren är det definitivt bra och han har all anledning att berätta om mans upplevelser.

Det är lite som sockerpiller. En del mår bra av placeboeffekten, och den är ju tom vetenskapligt bevisad. Men det är inte pillren utan tron som botar. Kvacksalveri är ett ord man brukar nämna i dessa sammanhang.

av **swek** » 2004-05-01 02:24

Max_Headroom skrev:Filosofisk fråga: Om man upplever en skillnad, trots att det rent teoretiskt inte ska finnas någon och trots att man inte undersökt saken noga, och är nöjd, är det bra eller dåligt?

Om ett träd faller i skogen, och ingen är där för att höra det, ger det av sig ett ljud när det faller mot marken...? :wink:

Jag kan tänka mig att ledarna i kablarna är olika "bra", som de snackar om i det andra forumet, men va fasiken, dra fram en ledare med minsta resistivity (engelska) o gör den tillräckligt tjock, släng på ett par fina kontakter. så är väl saken klar? Men då måste man väl dra sån kabel ända från närmsta trafo för att det ska bli nån skillnad? :roll:

Jag undrar, måste lyssna själv nån gång...

De snackar om ljudbilden som ändras med olika kablar och kontakter. Jag kan verkligen inte förstå hur strömförsörjning kan ändra det? Kan någon förklara? Hur mycket kräm försöker de suga genom kablarna egentligen?

av **matså** » 2004-05-01 09:35

Swante: har du bevis för att det är en placeboeffekt? Hade nog också trott åt det hållet men nu är det en hel del som upptäcker en förbättring. Det kan ju vara så att ni vägrar tro att det blir en förbättring och skriver direkt placebo. Har ni testat själva???? KOm inte med det dumma att man inte behöver, eftersom det finns sådana som var på er sida och gick över till den andra sidan. De blev överbevisade genom att de testade.

Men men men, det är möjligt att det är en placeboeffekt. En fantastisk sådan eftersom en hel del märker skillnad. Ja ja bara man blir nööjd med ljudet på sin anläggning

av **matså** » 2004-05-01 09:37

Ranefjord

, trodde du var med Lts? Men kommer du inte få skäll från Nagref nu, han är ju med där?

av **Max_Headroom** » 2004-05-01 10:09

mats skrev:
Angående den andra tåden: Jag tror inte dom ljuger, inte avsiktligt. Dom upplever säkert en skillnad, men bara för att man upplever skillnader behöver dom inte vara verkliga.

Men det kanske är verkligt och du kanske har fel. Jag är lite tveksam att så många skulle ha fel. Men jag kanske har fel. Men vad säger du då om smålänningen i den andra tråden som säger att man skall testa först? Han var precis som du och inte trodde så mycket på det. Bla skev han att det gör ingen skillnad för resten av kablaget är ju mycket enklare än de två sista metrarna. Han har nu en annan uppfattning. Menar du Max att han inbillar sig detta? Det är ju andra som har samma uppfattning som han, inbillar sig de som säger ungefär likadant??

Visst kan jag har fel. Men jag har teorin på min sida. Dessutom är det lätt att höra både det ena och det andra om man vet vad man lyssnar på. Så fort man testar blint försvinner ofta skillnaderna.
Att koppla in, lyssna och tycka bevisar faktiskt ingenting. Jag anser att bevisbördan ligger hos kabeltillverkarna, inte dom som upplever en klar förbättring då dom senare ytterst sällan har undersökt saken särskilt noga, utan mer kopplat in och lyssnat.

Folk som säger "jag litar på mina öron" litar jag inte ett dugg på...

Ska man testa själv, alltid? Njae, jag tycker inte det. Om det finns en rimlig teoretisk chans att något fungerar, så då kan man ju testa. Annars tycker jag inte att det är någon större idé.

av **Svante** » 2004-05-01 10:11

mats skrev:Swante: har du bevis för att det är en placeboeffekt? Hade nog också trott åt det hållet men nu är det en hel del som upptäcker en förbättring. Det kan ju vara så att ni vägrar tro att det blir en förbättring och skriver direkt placebo. Har ni testat själva???? KOm inte med det dumma att man inte behöver, eftersom det finns sådana som var på er sida och gick över till den andra sidan. De blev överbevisade genom att de testade.

Men men men, det är möjligt att det är en placeboeffekt. En fantastisk sådan eftersom en hel del märker skillnad. Ja ja bara man blir nööjd med ljudet på sin anläggning

Nej, man kan aldrig bevisa att en upplevd skillnad är placebo om det finns en fysisk skillnad. Eftersom man bara kan misslyckas med att bevisa att något hörs, men aldrig kan bevisa att det inte hörs, så är det omöjligt. Man kan möjligen säga, efter x misslyckanden med olika musik etc att "man inte har funnit några skillnader" (känns frasen igen?). Det är inget bevis för att de inte finns.

Däremot kan man visa att placebo finns genom att göra ett försök utan fysisk skillnad (sockerpiller).

Det är inget suspekt med placebo, alla är drabbade av det inklusive undertecknad och det betyder inte att personen i fråga medvetet ljuger eller är opålitlig.

Men eftersom placebo finns så kräver jag, för min egen personliga del, att skillnader ska bevisas med blinda lyssningstest innan jag tror på det. Jag rekommenderar även andra att göra det.

Jag har själv gjort en del blinda lyssningstest när jag har tyckt att det behövs. Skulle jag dra igång det varje gång någon påstår något som i mitt tycke är knasigt, så skulle jag ha fullt upp.

Den här frågan kommer nog aldrig att få nån lösning, är jag rädd.

av **Naqref** » 2004-05-01 10:16

Svante skrev:Den här frågan kommer nog aldrig att få nån lösning, är jag rädd.

Så länge men kan få en gemensamt erkännande av det så skulle man nog komma längre i debatterna misstänker jag.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-01 10:21

Den här frågan kommer nog aldrig att få nån lösning, är jag rädd.

Ansvaret till detta ligger på brister i grundskolans undervisning. Det borde ligga ett samhällsintresse i att alla är orienterade i grundläggande kritiskt/vetenskapligt tänkande.

av **Svante** » 2004-05-01 14:25

En annan intressant fråga är vem som borde göra eventuella blindtester. Om jag gör dem själv, kan jag tro på dem själv, men låt säga att jag inte hör någon skillnad mellan två högtalarkablar, vem ibland de kabeltroende skulle tro på det? Det bevisar ju faktiskt ingenting. Omvänt, om kabeltillverkarna skulle göra ett blindtest och påvisar en skillnad, så skulle snart såna som jag börja ifrågasätta om testet verkligen var riktigt gjort.

Jag tror att enda lösningen, om man orkar, är att folk från "båda sidor" tillsammans gör ett eller flera test. Båda sidor har krav på hur testande ska gå till, men oväntat sällan står de i direkt konflikt med varandra.

av **dimitri** » 2004-05-01 14:39

Svante, bra synpunkt.
Det har gjorts ansatser till att kompensera just dessa aspekter i BT på ett forum. Bl.a:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... e%2Ctweaks
mvh
Dimitri

av **DQ-20** » 2004-05-01 15:59

Placebo betyder en "inaktiv substans" och termen härrör från den medicinska vetenskapen. Placeboeffekt är alltså den effekt man får när man ger en patient sockerpiller istället för den aktiva substans som man försöker utröna verkan av. Man bör ha tre grupper i en undersökning a) utan behandling, b) med behandling och c) utan behandling men med placebo, t.ex. sockerpiller om det nu är i tablettform som läkemedlet administreras. Effekten av placebo har man normalt ingen särskild hypotes om och det är inte heller viktigt: det är skillnaden i behandlingseffekt mellan grupperna som man vill åt. Det är bara om substansen ifråga som man har bestämda åsikter.

MEN, observera att placebo kan ha effekt. Det är inte en "inbillad" effekt utan helt verklig: folk blir friska av den om den finns. Men "placebo" verkar ibland användas synonymt med "inbillning" och det är ju inte bra.

Tycker,

Dahlqvist