Återkopplingstest för skivspelare

[Harryup]

En sak till: Har man problem med mekanisk återkoppling (dvs "stomljud" i underlaget) så lönar det sig lika mycket att ställa högtalaren mjukt som att göra det med skivspelaren.

...fast det kanske var OT?

Betyder det att underlaget är oväsentligt om man lyssnar i t.ex. lurar enligt dig?

Ehh, nu ska du inte ta mig som en med stor erfarenhet på skivspelare, även om jag tror jag begriper det fysikaliska. Men för återkopplingens skull, ja. Däremot finns det ju andra ljud som i princip kan leta sig in. Någon som går på golvet, tex.

Jo jag törs nog påstå att det mesta spelar roll när det gäller skivspelares ofullkommliga konstruktioner (vilket inbegriper alla tillverkade enligt mig). Även i lurar så går det att höra skillnad på underlag. Olika mycket för olika verk förstås, och på olika sätt. Om det beror på stomljud i hela hus eller vibrationer och elände som kommer ifrån skivspelaren och "studsar" genom fötterna tillbaka till spelaren har jag ingen aning om. Men jag har testat massor med underlag till både remdrivna och direktdrivna verk och tyvärr påverkar sockeln och vad den står på ljudet även när man inte hör det som en akustisk återkoppling.

[Harryup]

Ehh, nu ska du inte ta mig som en med stor erfarenhet på skivspelare, även om jag tror jag begriper det fysikaliska.

Du kan vara lugn Svante, det gör jag inte.

[subjektivisten]

Jag tror inte att en någorlunda "korrekt" konstruerad skivspelare i sig bidrar med ett eget ljud. Den är dock en komplex apparat och bara begreppet "hålla rätt hastighet" innehåller många variabler. Jag hade till exempel inga större problem att höra skillnad på den äldre och den nyare nätdelen till min LP12a även om skillnaden är liten och så här efteråt inte alls värd den högre kostnaden. En kamrat i Tyskland, som för övrigt inte ens äger en cd-spelare, tycker dock att Linns drivning suger och låter syntetiskt. Han föredrar Naims drivning. Den har jag själv inte hört så jag har inga preferenser i det avseendet.

/ B

Och detta har du såklart testat blint mellan dom?
Som sagt, det är få riktigt seriösa tester på skivspelare, det mest är flummigt subjektivt påstående som är, för mig, helt meningslöst.
Det jag försöker nu är att med mätningar se om vi har några skillnader som FINNS mer än i huvudet på folk.

[Thomas_A]

Go subjektivisten go.

En spelare påverkas av externa vibrationer och stötar, visst, och motorn + lager i spelaren ger ifrån sig vissa vibrationer som skulle kunna ge en störsignal, men jag vill påstå att det ljudet drunknar i brus/nyttosignal.

Om inte är det en mycket dåligt konstruerad spelare vilket kanske existerar men inte på den nivå vi pratar om.

Det är som ganska lätt att mäta störsignalen, från mekanik och elektronik, som modulerar en nyttosignal om man har en testskiva. Har ju visat exempel på det åtskilliga gånger (se även Stereophiles test på LP12/Lingo).

Lagerprecision, visst, det kan också teoretiskt påverka små hastighetsavvikelser som ger mer "jitter"/flutter. Motverkas delvis av gyroeffekten på skivtallriken och kraften som ligger på tonarmslager (som får armen att bli "fixerad", ex enpunktslagrade armar). Viktigare anser jag är mekanik på själva motorn där lagerprecisionen bör vara lika bra som själva skivtallrikens. Det är ofta inte fallet.

Till slut finns själva skivans inbyggda svaj som överstiger de flesta spelares toleranser. Även brusnivå och rumble varierar med skivans kvalitet.

[subjektivisten]

Thomas, du har så rätt. Som jag kan se just nu så verkar inte mekanisk återkoppling av yttre vibrationer något som helst problem för min skivspelare nu. Det jag kommer test och försöka få bättre är:

*Ny motor. Denna kommer inte sitta fast på plinten utan står "inne" i spelaren och enda kontakten är med remmen. Skulle gissa att jag behöver fixa så den står helt stilla genom fixera den vid plattan den står på.

*VPI's SDS. Det likande grunka som SME mm har, där man kan ställa hastigheten extremt nogrannt. Den skall enligt dom "rena" strömmen också, men om det verkligen skulle vara något av värde är jag ytterst tveksam om.

*Köpt testvinyl som jag ska använda mig av.

Med dessa så kommer jag kunna få exakt hastighet och ska se om jag kan få ner brus/störnivån lite med den tystare motorn. Lägg till att jag har köpt en skivtvätt (kanske kommer vara bästa uppgraderingen av alla? Test kommer) och har lite funderingar på denna:



Den är sjukt dyr (nästan 14000kr) och jag hoppas det kommer en billigare version. Men funkar denna som det sägs, att kunna få skivorna helt platta utan påverka spåren så är det verkligen en bra sak för mina 2000+ och växande skivor. Så slipper man bry sig om en spelare med vakuumsug.

[subjektivisten]

En sak till. Finns det något bra tips för att förbättra isoleringen mot microfoni? Går det att bygga ett lock som fixar det ännu bättre? Hur är det om man har så locket sluter tätt mot plinten?

[Thomas_A]

Skivtvättning ger effekt, helt klart. Dock kanske inte lika mycket om man skött skivorna väl.

Hade jag en budget för det skulle jag ha köpt en Loricraft.

[Harryup]

Subjektivisten, kan du inte börja med att flytta skivspelaren? Du skrev någonstans att du hade skivspelaren bara 15-20 cm ifrån högtalaren. Beroende på högtalare är det ju också ett magnetiskt fält runt dom av möjligen ansenlig storlek. Mina Tannoy Alnico färgar min CRT tv på 1,5m avstånd medans JBL Alnico mellanregister färgar på 0,5 m och diskant alnico inte alls.

Jag skulle inte vara så säker på att nedfällt lock alltid är bättre. Beror på spelaren har jag märkt. Ett uppfällt är inte heller bra alla gånger. Har du testat att helt ta av ditt?

För bästa möjliga mätmiljö för spelaren skulle jag absolut försöka flytta den minst 3-4m ifrån högtalarna och testa gärna olika underlag om du orkar.

[Harryup]

En sak till. Finns det något bra tips för att förbättra isoleringen mot microfoni? Går det att bygga ett lock som fixar det ännu bättre? Hur är det om man har så locket sluter tätt mot plinten?

Då blir locket i värsta fall ett fint membran.

[subjektivisten]

Skivtvättning ger effekt, helt klart. Dock kanske inte lika mycket om man skött skivorna väl.

Hade jag en budget för det skulle jag ha köpt en Loricraft.

Nej, men tanke var för alla beg man köper. Trots min kärlek till vinyl så hatar jag knaster
Så kan jag minska ner det och brus så skulle jag vara mycket nöjd.

Vad tror du en Loricraft kan göra bättre? Är det själva suget eller?
Det jag skulle vilja fanns var en maskin som man la skivan i och den kolla vart det exakta centrumet var och så fanns det en borr som man borra hålet helt rätt, och någon snabbtorkande "röra" som fyllde upp den felaktiga delen av tidigare hålet. Den skulle vara en stor glädje för mig. Frågan är dock om miss centeringen alltid är lika illa på båda sidorna?

[subjektivisten]

Harryup, Har flyttat och det gav en liten förbättring. Testat med och utan lock och det blev bättre med lock, vilket är ganska självklart med tanke på att det stoppar ljudet en del från ge pickupen microfoni.

[Svante]

Ehh, nu ska du inte ta mig som en med stor erfarenhet på skivspelare, även om jag tror jag begriper det fysikaliska.

Du kan vara lugn Svante, det gör jag inte.

Bra.

[Laila]

subjektivisten skrev:

Harryup, Har flyttat och det gav en liten förbättring. Testat med och utan lock och det blev bättre med lock, vilket är ganska självklart med tanke på att det stoppar ljudet en del från ge pickupen microfoni.

Tja . . . den enda skivspelartillverkare (som jag känner till)
som advocerar "locket på" är Rega.

Att påstå att det självklart blir bättre med lock tycker jag verkar lite övermaga.

ps.Och med/utan lock testades naturligtvis blint ? ds.

Edit: ps-ds

[Bill50x]

En sak till: Har man problem med mekanisk återkoppling (dvs "stomljud" i underlaget) så lönar det sig lika mycket att ställa högtalaren mjukt som att göra det med skivspelaren.

...fast det kanske var OT?

Betyder det att underlaget är oväsentligt om man lyssnar i t.ex. lurar enligt dig?

Min erfarenhet, ursäkta jag bryter in här, är att underlaget har stor betydelse även vid lyssning i lurar. När jag kom hem med min uppdaterade LP12a för några år sedan hade jag inget lämpligt bord att ställa den på för tillfället utan den hamnade på golvet. Det aktuella golvet var parkett på betong, legat där stadigt sedan 1941. Golvet är mycket stabilt och även när jag hoppade jämfota alldeles bredvid spelaren påverkade det inte avspelningen. Men, spelaren spårade uruselt. Kraftigt graverade skivor gick överhuvudtaget inte att spela. Och problemet var exakt likadant när jag lyssnade i lurar!

Som experiment tog jag två plastlådor ovanpå varandra och toppade med en bit laminerad spånskiva (Ikea hyllplan). Och si - alla problem med spårning i stort sett bortblåsta! Den enda skivan som inte fungerade (av de jag testade med) var Telarcs berömda "1812" där spåret flyttar sig nästan en millimeter i sidled vid näst sista kanonskottet. Det är nog inte många styva mc-pickuper som klarar den skivan

/ B

[Svante]

Jo jag törs nog påstå att det mesta spelar roll när det gäller skivspelares ofullkommliga konstruktioner (vilket inbegriper alla tillverkade enligt mig). Även i lurar så går det att höra skillnad på underlag. Olika mycket för olika verk förstås, och på olika sätt. Om det beror på stomljud i hela hus eller vibrationer och elände som kommer ifrån skivspelaren och "studsar" genom fötterna tillbaka till spelaren har jag ingen aning om. Men jag har testat massor med underlag till både remdrivna och direktdrivna verk och tyvärr påverkar sockeln och vad den står på ljudet även när man inte hör det som en akustisk återkoppling.

Ok, om man ska leta efter en förklaring, med alla de vanliga placeboreservationerna då: Man kan ju tänka sig att det blir resonanser i tonarmen tex. Man kan tycka att nålrörelserna är så små att de knappast skulle kunna excitera några resonanser (vanligt fel att tänka så). Excitationens storlek spelar dock ingen roll, en svag signal exciterar en resonans svagt och en stark signal exciterar den starkt. Det viktiga är dock att relationen mellan exciterande signal och styrkan på excitationen är konstant (om systemet är linjärt, och det är det vid små nivåer).

Så, en resonans i tonarmen borde kunna ge en liten klangförändring i ljudet.

I princip så finns det inget som hindrar att man utökar resonemanget till omkringliggande delar, skivspelarkroppen, skivtallriken, bordet, golvet, grannens toalock eller varför inte pukan i Berwaldhallen.

Var någonstans det är rimligt att dra gränsen för hörbar påverkan vet jag inte, men en vettig gissning är väl iaf att den går före toalocket. Innan det har jag för liten erfarenhet för att säga något säkert, annat än att effekterna blir mindre ju längre ifrån pickupen man kommer.

När jag tänker på sånt här begriper jag varför jag inte spelar vinyl längre. Det finns så många saker som måste ställas in rätt för att det ska bli bra.

[Bill50x]

Jag hade till exempel inga större problem att höra skillnad på den äldre och den nyare nätdelen till min LP12a även om skillnaden är liten och så här efteråt inte alls värd den högre kostnaden.

Och detta har du såklart testat blint mellan dom?

Yepp. Båda nätdelarna stod bredvid varandra helt synliga, men jag visste inte vilken som var inkopplad för tillfället.

Men jag började med en "synlig" jämförelse under tiden som nätdelarna blev uppvärmda.

Skillnaden var som sagt var inte så stor. Men jag tyckte att bland annat basen blev lite lite tydligare. Jag lyssnade bara på två skivor, den ena minns jag inte vilken det var, den andra var en gammal Beatles-platta från mitten av 60-talet.

Denna upplevelse av ljudskillnad är inte mindre flummig än att mäta och försöka tolka de data som man får. Däremot så är det klart att mina upplevda skillnader i återgivning går att mäta. På ett eller annat sätt. Några utvalda mätmetoder (typ svaj vid vissa frekvenseer etc) som inte visar någon skillnad mellan nätdelarna är dock inget bevis för att inga skillnader finns.

/ B

[subjektivisten]

Tja . . . den enda skivspelartillverkare (som jag känner till)
som advocerar "locket på" är Rega.

Att påstå att det självklart blir bättre med lock tycker jag verkar lite övermaga.

ps.Och med/utan lock testades naturligtvis blint ? ds.

Edit: ps-ds

Vi säger såhär, om vi har en microfon och spelar en CD skiva högt. I vilket läge kommer ljudet från skivan påverka micrfonen mest, när den står fritt eller nr den är innanför ett lock?

[subjektivisten]

Att vibrationer skulle gå från tonarmen ner tillbaka i spelaren och sen påverka ljudet finner jag som extremt osannorlikt. Kanske om spelaren är gjord av papper så skulle det påverka.

[Laila]

subjektivisten skrev:

Vi säger såhär, om vi har en microfon och spelar en CD skiva högt. I vilket läge kommer ljudet från skivan påverka micrfonen mest, när den står fritt eller nr den är innanför ett lock?

Jae.. du, det var ju också en fråga. . . .

Vad tror du själv? Har du undersökt saken

[Laila]

subjektivisten skrev:

Att vibrationer skulle gå från tonarmen ner tillbaka i spelaren och sen påverka ljudet finner jag som extremt osannorlikt. Kanske om spelaren är gjord av papper så skulle det påverka.

Godnatt !

[MP_inaktiv]

Det där med lock och utan är inte så självklart som det kan verka.
Avtaget lock brukar vara klart bättre än uppfällt men inte alltid bättre än nedfällt lock.

[Laila]

MP skrev:

Det där med lock och utan är inte så självklart som det kan verka.
Avtaget lock brukar vara klart bättre än uppfällt men inte alltid bättre än nedfällt lock.

Stämmer någorlunda med mina erfarenheter ( trots att de
ej är dubbelblindtestade )

[MP_inaktiv]

Jag litar på ditt omdöme dubbelblint Laila !

[Laila]

MP !

Tack !

ps. Gör jag ej ens själv ! ds.

[subjektivisten]

Jae.. du, det var ju också en fråga. . . .

Vad tror du själv? Har du undersökt saken

Varför svara du inte på frågan? Var det för svår?

[RogerGustavsson]

Det jag skulle vilja fanns var en maskin som man la skivan i och den kolla vart det exakta centrumet var och så fanns det en borr som man borra hålet helt rätt, och någon snabbtorkande "röra" som fyllde upp den felaktiga delen av tidigare hålet. Den skulle vara en stor glädje för mig. Frågan är dock om miss centeringen alltid är lika illa på båda sidorna?

Då ska du leta efter den där Nakamichi-spelaren som centrerar skivorna själv! Fast hittar du en sådan bör du nog ha en tjock plånbok också.

[Thomas_A]

Jag vill minnas att det fanns en centreringspuck att köpa förr, något som SR använde sig av. Vet ej exakt hur det fungerar. Om något

Ang Loricraft, jag vet inte säkert om det fungerar bättre, men jag kan tänka mig att den är mer effektiv pga av att den tar hänsyn till skivans inneboende bucklor (den följer spåret närmare). Den är också väldigt tyst och relativt snabb/automatisk, vilket gör att man kanske använder den oftare.

[Harryup]

Det där med lock och utan är inte så självklart som det kan verka.
Avtaget lock brukar vara klart bättre än uppfällt men inte alltid bättre än nedfällt lock.

Exakt, man skall skilja på råd ifrån en leverantör om att köpa svindyra saker som tillbehör mot att använda en apparat på ett alternativt sätt vilket inte kostar något.
Trots att jag i säg gillar skivspelare så finns det inga möjligheter att dra några generella slutsatser av vad som borde vara "rimligt" att det borde gälla.

Skivspelarkombinationer är individuella och kommer alltid vara så.
Vad som verkar rimligt är inte alltid det. Vad som verkar orimligt kan faktiskt ha en betydelse. Vad som vissa har mätt upp i en test som verkar vederhäftig annars kan fortfarande ha missat något väsentligt. Skivspelare är krångliga att optimera och så har det alltid varit. Erfarenheter kommer av både bra och dåliga beslut.

[Harryup]

Jag vill minnas att det fanns en centreringspuck att köpa förr, något som SR använde sig av.

SL1000P har en nedsvarvad centrumtapp och en konisk skivpuck. Både för att skivor inte skall fastna på spelaren och för att möjligen centrera lite grava fel.

[Harryup]

subjektivisten skrev:

Att vibrationer skulle gå från tonarmen ner tillbaka i spelaren och sen påverka ljudet finner jag som extremt osannorlikt. Kanske om spelaren är gjord av papper så skulle det påverka.

Godnatt !

JA subjektivisten, sådana slutsatser är precis det du beskyller andra för jämt och ständigt.