yamaha ns10

[boyafraid]

och att komiker tillämpar din känsla för sarkasm?

[i]

och att komiker tillämpar din känsla för sarkasm?

Ja, jag ville ju inte säga det själv...

[E]

Kort sagt: Ingen skugga skall falla på de stackare som har det otacksamma uppdraget. Felet ligger inte hos någon person utan hos en makanism, nämligen FM-systemets trista utsändningsreglemente. Skulle bara reglerna skrivas om således att en medelnivå om max -18 dB skulle tillåtas öppnade sig möjligheterna för ljudkvalitet på ett helt nytt sätt!

Som verkligheten ser ut just nu tycks TV bli först med ett sådant system. Jag har suttit i en arbetsgrupp under ett drygt års tid som arbetar med problemet, och tipset just nu är att SVT tillsammans med Dolby kommer att vara först i världen med ett (MP4-baserat) system som kommer att medge att konkurrensfördelen hos sönderkomprimerat material försvinner, till ljudkvalitetens fromma!

Den som lever får se...

Det var mycket glädjande att höra detta! Vilka mer ingår i denna
arbetsgrupp och vad kan vi andra göra för att snabba på denna
utveckling?

Kan inte svenska radiostationer göra en nationell överenskommelse om
en medelnivåbaserad maxutstyrning? De behöver väl inte bry sig (så
värst mycket) om att andra stationer i Europa sänder starkare?

Kämpa på, Ingvar!

Mvh E*

[IngOehman]

men är det verkligen reklamradion som klagat då eller paranoida chefer på bolaget?
om det rör sig om det första vore det bättre om alla låtar mixades/mastrades i en vanlig version för album, och en "radio edit" som låter som dom på reklamradion vill
men det är kanske att hoppas på för mycket

En klart relevant synpunkt - det är en utmärkt idé, men det fascinerande är att idén inte är ny alls!

Så gjorde man nämligen för 20-30 år sedan! Det fungerade jättebra.

Inte sällan skiljde inte bara dynamiken, utan radiomixen var ofta annorlunda även på andra sätt. Det var inte ovanligt att det exempelvis förekom att den hade annorlunda början och slut, för att bättre kunna mixas över till andra låtar.

Utvecklingen därefter har varit helt absurd.

Radiostationerna skaffade sig allt fler och mer aggressiva kompressorer och behovet av en speciell radio-mix blev allt mindre. Alla radiostationer av dignitet kunde stympa vilkan musik som helst på dynamik så det räckte och blev över för att bli störande högljudd på etern. Men tvärtemot vad man kunda tänka sig så resulterade det i att ett sorts radio-sound-ideal utvecklade sig, således att de på radiostationerna liksom glömde bort att de kunde tillintetgöra dynamiken på vad som helst - och började tycka att fonogrammen skulle låta så redan fån början!

Skivbolag som skickade högdynamiska och välljudande fonogram till radiostationerna fick dem inte spelade, vilket förstås återkopplades så att mastringsstudior som inte maximerande nivån (komprimerade) tillräckligt fick backning på jobbet.

Idag har det gått så långt att många populärmusikfonogram inte bara är >10 dB höjda i medelnivå, utan därefter är de inte sällan ytterligare ökade i nivå så att de faktisk klipper!

Tillverkare av förförstärkare och integrerade förstärkare gjorde ofta under 80-talet CD-ingången med en ingångskänslighet om 0,3 volt. Idag är det inte ovanligt att de sänkt känsligheten till >1 volt!
(Det där lät kanske bakvänt för många men en hög ingångskänslighet är en liten siffra och vice versa.)


Vh, iö

[flateartharn]

Du kanske skulle läsa på historien lite bättre innan du bara arrogant avfärdar BBC-lådorna som byggda för driftövervakning. Uttalandet nedan säger väl mer om dig än om konstruktionerna från grabbarna på BBC-labbet - och någon korrekt historieskrivning är det definitivt inte.

Kef LS3/5A är ett exempel på en "att-monitor" - det vill säga en högtalare som framtagits för programövervakning, och som inte avsetts att ge en noggrann bild av hur det låter, men konstruerats så att man står ut med att höra den oavbrutet hur länge som helst således att den kan vara konstant skvalande för att visa ATT en redioutsändning pågår, således att den som sitter där med övervakningsuppdraget kan agera när den tystnar.

[flateartharn]

Det här tramsiga tjatet om NS10:an är mest precis det. Tramsigt. Jag förstår inte varför folk orkar ojja sig så hemskt över den. Så länge jag minns (och sen den började dyka upp i studion) har alla varit fullt medvetna om dess brister. Senkomna artiklar i MoLT och annat är mest ren populism av personer som inte verkar införstådda med målet med en mix-session.

Jag har mixat mycket på NS10:an och det är en utmärkt högtalare för just det ändamålet. Det är ingen högtalare jag nånsin skulle sätta på en musikanläggning (där finns det fortfarande inget som slår ett par korrekt uppsatta/placerade Naim SBL).

Med NS10 kommer man snabbt fram till en mix som låter bra på ett brett urval av de spelare som konsumenterna använder. Det är dess styrka. Det tar mycket längre tid med ett par Ino-lådor. Jag använder numer ett par mindre Genelec (gamla serien) som inte heller är perfekta men låter mig snabbt hitta rätt. Tid är pengar. Varför vissa högtalare snabbt låter en hitta rätt i mixningen har jag ingen aning om.

Man ska inte glömma att hifinördar och IngOehman knappast köper så mycket CD att man kan producera material som bara låter bra genom pi60 drivna av femton-tjugo år gamla yamaha-slutsteg. I själva verket är den senare kulten försvinnande liten.

Så låt NS10:an vara där den är. De som använder den vet vad de gör.

Gormandet om mastering verkar också tämligen löst grundat på kunskap. Mastering handlar för det mesta om att anpassa till de media över vilka materialet ska distribueras.

Sen har vi kommersiell pop. Kravet på att det ska "låta högt" kommer från skivbolagens säljare/marknadsförare. På måndagsmötet samlas man för att besluta vilka produktioner man ska satsa på denna vecka - man spelar en bit på varje och den som låter högst är den man oftast väljer ...

När det direkt låter illa om en sån CD så ska man också komma ihåg att disten kommer av overload i CD-spelarens DA-omvandlare (eller rättare sagt att interpolationen blir lurad). Vid lyssningen vid mastering (eller mixning) används inte översamplande DAC och där får man inte problemet.

Det finns visserligen numera nivåmätare som kan "simulera" effekten av översampling/interpolation men få använder dem. Jag har roat mig med att köra lite kommersiella CD:s genom såna nivåmätare med mycket talande resultat.

[Magnuz]

Du kanske skulle läsa på historien lite bättre innan du bara arrogant avfärdar BBC-lådorna som byggda för driftövervakning.

Fast den är väl gjord för övervakning, i synnerhet vid mobila radio- och TV-utsändningar? Det har jag åtminstone sett påstås på ett flertal ställen. Bl.a. i den här artikeln om LS35/A:s historia. Där framgår det att den inte var tänkt för kritisk analys av klang och mikposition o.s.v. utan "The likely users were, for instance, the production control areas of television OB control vans, where there producer needs to listen at a lower level than that used for the actual mixing." Är detta felaktigt?

[Nagrania]

flateartharn skriver:

Det finns visserligen numera nivåmätare som kan "simulera" effekten av översampling/interpolation men få använder dem.

Det har jag nog missat. Vad är det för nivåmätare och vem tillverkar den?

[pingvinlakrits]

flateartharn skrev:

Så låt NS10:an vara där den är. De som använder den vet vad de gör.

Det ifrågasätter jag, det var ett väldigt svepgenerellt uttalande. Jag skulle snarare vilja påstå att de som använt/använder NS-10 famlar i ett halvdunkel.

Men, det är jag det. Min erfarenhet av NS-10 är mycket gammal, men jag tyckte den lät skit i studion redan då - och inte hade jag bättre än JBL TLX-8 själv hemma då.

[phon]

Du kanske skulle läsa på historien lite bättre innan du bara arrogant avfärdar BBC-lådorna som byggda för driftövervakning.

Fast den är väl gjord för övervakning, i synnerhet vid mobila radio- och TV-utsändningar? Det har jag åtminstone sett påstås på ett flertal ställen. ?

Plankar väl texten ....

Här är ett tjog artiklar i Stereophile om LS3/5A.

BBC själva tycker att den är designad för mobilt bruk där inte större högtalare får plats.

Slutligen, är här en något affekterad medborgare som tycker till om LS3/5A.

[E]

Det finns visserligen numera nivåmätare som kan "simulera" effekten av översampling/interpolation men få använder dem.

Det har jag nog missat. Vad är det för nivåmätare och vem tillverkar den?

Har lite brådis, men jag tror att det har något att göra med detta papper
av Nika Aldrich (han som författat den där "Digital Audio Explained").
Läste det för länge sedan så jag har glömt hälften, men skumma igenom
det vetja! Vill minnas att jag också ställde någon fråga kring ämnet här
på Faktiskt för något år sedan, men om jag blev klokare just då minns
jag inte. (Egentligen borde kanske ämnet fortsätta i Teknik-avdelningen?)

The Consequences of Traditional Digital Peak Meters

(Fler papper av herr Aldrich på http://www.cadenzarecording.com/papers.html)

Snabbkladdat:

TL MasterMeter — The first over-sampling meter for Pro Tools, designed for critical mixing and mastering applications.

* Displays both regular and inter-sample peaks [...]

- - - - -

Varför vissa högtalare snabbt låter en hitta rätt i mixningen har jag ingen aning om.

Kan det helt enkelt vara en fråga om vilka högtalare du har lärt dig att
använda? Eller har du lika stor erfarenhet av mixning på Ino-högtalare
som på NS-10 och dina Genelec?

Mvh E*

[Ljudkrav]

Flateartharn:

Det här tramsiga tjatet om NS10:an är mest precis det. Tramsigt. Jag förstår inte varför folk orkar ojja sig så hemskt över den. Så länge jag minns (och sen den började dyka upp i studion) har alla varit fullt medvetna om dess brister. Senkomna artiklar i MoLT och annat är mest ren populism av personer som inte verkar införstådda med målet med en mix-session.

Jag har mixat mycket på NS10:an och det är en utmärkt högtalare för just det ändamålet.

Med NS10 kommer man snabbt fram till en mix som låter bra på ett brett urval av de spelare som konsumenterna använder. Det är dess styrka. Det tar mycket längre tid med ett par Ino-lådor.

Ja, vad kan man säga?
Som ni ser så finns det alltid folk som försvarar NS10 hur mkt bevis, mätningar och förklaringar dom än får på hur illa lämpad högtalaren är för mixnig. Svårt är det också för många att erkänna att dom haft fel - jag har ett flertal studiokollegor som har varit obstinata i denna fråga men varit stora nog att erkänna deras misstag.

NS10 snabbare att mixa i än Ino? Jösses! Något av det dummaste jag läst här på faktiskt.se.

Alla varit medvetna om dess brister? Skitsnack! Du har inte koll på branschen om du kläcker ur dig sådana dumheter.
Läs på innan du skriver sådant nonsens.

Skulle IÖ inte vara införstådd med målet i en mixning? Snacka om att den här snubben är ute och cyklar.

[patrikf_inaktiv]

Ljudkrav, ditt inlägg visar på ett faktum som är välkänt inom boxningsvärlden och säkert annan idrott också. De bästa utövarna sitter i TV-sofforna. ... Samma sak verkar det ju vara här med dom som "verkligen förstår".

[IngOehman]

Fast å andra sidan skall man väl respektera den balans som trots allt finns mellan själva utsagorna och flateartharns namn. De passar ju liksom ihop. Samma nivå på verklighetsuppfattningen liksom.

När det gäller TV-soffan får vi väl hoppas att det är där han sitter, och inte på något ställe där han kan göra någon skada.


Om hans avsikt med att lägga inlägg i den här tråden är att roa eller att bara vara otrevlig är svårt att sia om, men att han introducerade Ino i debatten tyder väl på det senare.

Ino har ju inte mig veterligt framhållits som något alternativ i den här tråden, eller ens varit föremål för någon diskussion (om jag inte missat något).


Vh, iö

- - - - -

PS. Allra snabbaste mixen gör man förstås helt i blindo (dövo?). Då kan man ju bli nöjd på stuberten!

Vad jag vill säga med det är att jag inte kan utesluta att Flateartharn har rätt i vad just avser snabbheten. Ju mindre man hör vad man gör - desto mindre vill man ändra. De enda som drabbas är de som sedan skall köpa skiten...

Att mixa i ett system där man hör allt är förstås lite svårare, för då måste man ju göra rätt för att bli nöjd.

Kort sagt: Det är fråga om perspektiv på uppgiften. Den som bryr sig om att det skall bli bra bör förstås undvika att mixa i system där det "känns lätt" och går snabbt (men inser att man mixat fel efteråt, när man lyssnar i mera högupplösta system).

Den som bara vill bli klar snabbt kanske har ett annat perspektivt, och föredrar ett system där man bara hör ett fragment av de som finns på de olika tracken - så att man kan basera mixen på bara det fragmentet och tycka att det blir bra direkt?

[Kaffekoppen]

Med NS10 kommer man snabbt fram till en mix som låter bra på ett brett urval av de spelare som konsumenterna använder.

Mig veterliggen finns det knappt några konsumenthögtalare som har samma underligga tonkurva. Hur resonerar man då?

[IngOehman]

Nu var det ju inte högtalarna han refererade till utan spelarna (vinyl- och CD- får förmodas).

Tror därför inte man skall betrakta hans inlägg som resonemang, utan mera som allmänt fladder med avsikt att roa och/eller skada.

För ingen kan väl på allvar tro att han menar att det är viktigt att använda NS10 för att inspelningen skall fungera tillsammans med CD-spelarna hemma hos folk!


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Oj, måste verkligen läst slarvigt, för det resonemanget kan jag inte alls begripa...

[patrikf_inaktiv]

Med NS10 kommer man snabbt fram till en mix som låter bra på ett brett urval av de spelare som konsumenterna använder.

Mig veterliggen finns det knappt några konsumenthögtalare som har samma underligga tonkurva. Hur resonerar man då?

Snöa inte in på tonkurvor. Jag tycker mig ana ett samband med svårigheter att förstå resonemanen här med svårartad LTS-indoktrinering . Hur man resonerar vid användandet av NS-10 har förklarats massor av gånger här. Man behöver inte hålla med. Men för sin egen skull kan man försöka släppa det svartvita rätt/fel indelningen och se hur det funkar!

[Kaffekoppen]

Det är sol ute Patrik!

Köp nått att grilla och ta en öl istället för att leta konspirationsteorier

[Rain]

Flateartharn:

NS10 snabbare att mixa i än Ino? Jösses! Något av det dummaste jag läst här på faktiskt.se.

Alla varit medvetna om dess brister? Skitsnack! Du har inte koll på branschen om du kläcker ur dig sådana dumheter.
Läs på innan du skriver sådant nonsens.

Skulle IÖ inte vara införstådd med målet i en mixning? Snacka om att den här snubben är ute och cyklar.

Hur många skivor har Ingvar mixat?

Verkar som om du och ett flertal andra på detta forum helt har missat faktumet att en bra mix alltid är en kompromiss, knappt någon har ju högtalare hemma som kan återge ett trumset ens i närheten av hur dynamiskt det låter i verkligheten. Dessutom verkar du och en del andra på detta forum leva i tron att ljudtekniker och producenter bara har förlitat sig på NS10:or när de har mixat vilket verkligen inte är sant.

[subjektivisten]

Härligt! Du är lika insatt som vanligt märker jag.

Du har ju i 6 sidor nu visat att du har noll koll och inga som helst "bevis" för dina påstående. Det är helt klart en relevant jämförelse mellan mixa/mastera på kassa monitorer som att mastera film på felaktiga monitorer.

[IngOehman]

Håller med subjektivisten.


Vidare: Huruvida en mixning är en kompromiss eller inte är upp till producenten. Den som vill kompromissa gör det antagligen, medan den som inte vill slipper.

Om man av olika skäl inte vill spela in ett trumset för att det skall återges som det lät, har man fria händer att göra det, och det behöver inte ha något med kompromissande att göra! Det är helt enkelt en av de konstnärliga friheter som musikmakarna har.

Tror vissa behöver lära sig att skilja på musik som produceras akustiskt (och där inspelningen blir mer eller mindre en dokumentation) och de som produceras i kontrollrummet, och det man hör där är det skapade. Båda sakerna har sitt berättigande och i båda fallen underlättar en bra lyssning.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ino har ju inte mig veterligt framhållits som något alternativ i den här tråden, eller ens varit föremål för någon diskussion (om jag inte missat något).

Jag gissar att det är det här citatet du tänker på

Man ska inte glömma att hifinördar och IngOehman knappast köper så mycket CD att man kan producera material som bara låter bra genom pi60 drivna av femton-tjugo år gamla yamaha-slutsteg. I själva verket är den senare kulten försvinnande liten.

Det flatearthen menar är väl snarare att använda pi60 som exempel på högklassiga högtalare som används av audiofiler, inte att de skulle användas för mastrering.

[pingvinlakrits]

Jag förstår inte resonemanget att man ska använda en undermålig monitor för att "mixa för en medelkonsuments förmodade" anläggning. Det är så bakvänt och så feltänkt att jag skulle ha NOLL förtroende för en sådan studiotekniker. Då har man ju ingen yrkesstolthet alls. Det handlar inte om att spara tid - det handlar om att inte bry sig.

Som kuriosa kan jag nämna att en vän, en jazztrummis, anmälde sig till en studiokurs på Studio Blue för ett antal år sedan för att ta reda på "varför de flesta skivor låter så jäkla dåligt" och bland de som var där yrkesmässigt (som elever på kursen för att lära sig inom sitt yrkesval) så var det inte många som hade en speciellt audiofil inställning - de flesta hade en väldigt omärkvärdig anläggning hemma och i något fall - ingen alls!

Kursen i sig var tydligen väldigt lärorik och matnyttig.

Mixar man med högklassiga studiomonitorer (märk väl att jag inte nödvändigtvis avser Ino Audios monitorer - även om de är ETT bra exempel) så måste ju rimligtvis ALLA led tjäna på det.

Har man kass anläggning hemma låter det väl inte sämre för att det är bra mixat? Har man en bra anläggning hemma har man förstås desto större anledning att känna sig nöjd.

[Rain]

Jag förstår inte resonemanget att man ska använda en undermålig monitor för att "mixa för en medelkonsuments förmodade" anläggning. Det är så bakvänt och så feltänkt att jag skulle ha NOLL förtroende för en sådan studiotekniker. Då har man ju ingen yrkesstolthet alls. Det handlar inte om att spara tid - det handlar om att inte bry sig.

Det är precis tvärtom en bra ljudtekniker får en produktion att låta bra både i enklare OCH bättre anläggningar istället för antingen eller.

[Bill50x]

Jag förstår inte resonemanget att man ska använda en undermålig monitor för att "mixa för en medelkonsuments förmodade" anläggning.
....

Har man kass anläggning hemma låter det väl inte sämre för att det är bra mixat? Har man en bra anläggning hemma har man förstås desto större anledning att känna sig nöjd.

Det beror på vad som menas med "bra mixat". Så länge du lyssnar på en hygglig stationär anläggning så kan du förmodligen med behållning lyssna på världens bästa mix.

Men sitter du med en dynamikbegränsande mp3-pinne på tunnelbanan så uppskattar du med all säkerhet inte full dynamik på Ravels Bolero. Det kommer bli ett evigt (upp-)skruvande på volymkontrollen för att du i början ska höra någonting överhuvudtaget, i slutet av stycket måste du dämpa för att grejorna klipper - eller att ditt öra gör det.

Vill du få någon att välja just din musik så gäller det att låta jämntjockt, och högst när du spelar upp musiken i reklamradion eller i utrustning där tex kvaliteter inom dynamiken är underordnad att låta fetare än andra.

Att mixa i en undermålig monitor är då ett sätt att försäkra sig att man uppnår det som önskas, dvs att musiken ska gå fram högt och tydligt även i skräpanläggningar.

/ B

[i]

Jag förstår inte resonemanget att man ska använda en undermålig monitor för att "mixa för en medelkonsuments förmodade" anläggning.
....

Har man kass anläggning hemma låter det väl inte sämre för att det är bra mixat? Har man en bra anläggning hemma har man förstås desto större anledning att känna sig nöjd.

Men sitter du med en dynamikbegränsande mp3-pinne på tunnelbanan så uppskattar du med all säkerhet inte full dynamik på Ravels Bolero. Det kommer bli ett evigt (upp-)skruvande på volymkontrollen för att du i början ska höra någonting överhuvudtaget, i slutet av stycket måste du dämpa för att grejorna klipper - eller att ditt öra gör det.

...

Min erfarenhet är att "MP3-pinnen" inte "klipper", den "dynamikbegränsar", dvs de (för) höga ljuden får samma nivå som de något lägre.
Dvs du kör oftast med max ljudnivå - om du har en någorlunda bra (och därför något tungdriven) hörlur.

[IngOehman]

Jag förstår inte resonemanget att man ska använda en undermålig monitor för att "mixa för en medelkonsuments förmodade" anläggning. Det är så bakvänt och så feltänkt att jag skulle ha NOLL förtroende för en sådan studiotekniker. Då har man ju ingen yrkesstolthet alls. Det handlar inte om att spara tid - det handlar om att inte bry sig.

Det är precis tvärtom en bra ljudtekniker får en produktion att låta bra både i enklare OCH bättre anläggningar istället för antingen eller.

Det är ju det Pingvinlakrits säger! Vad är tvärtom menar du?

Vad han säger är att bra ljudtekniker mixar i bra monitorer, så att de hör vad de gör och får inspelningen att låta så bra som möjligt - för då kommer den att göra det i alla anläggningar.

Dåliga ljudtekniker däremot mixar i dåliga monitorer, så att det de får till låter skit i alla anläggningar, men det låter förstås mest dåligt i de bra anläggningarna, där man verkligen hör hur illa det låter. Minst dåligt låter det ofta i de specifika sunklyssningar som använts, men ändå nästan alltid sämre än en bra inspelning hade låtit i samma lyssning!

Det sistnämnda är lite intressant tycker jag, eftersom det inte är helt lätt att förklara varför det brukar bli så.


Vh, iö

[pingvinlakrits]

Rain läs denna tolkning av det jag skrev, helt korrekt tolkning :

Det är ju det Pingvinlakrits säger! Vad är tvärtom menar du?

Vad ha säger är att bra ljudtekniker mixar i bra monitorer, så att de hör vad de gör och får inspelningen att låta så bra som möjligt - för då kommer den att göra det i alla anläggningar.

Dåliga ljudtekniker däremot mixar i dåliga monitorer, så att det låter skit i alla anläggningar, men det låter förstås mest dåligt i de bra anläggningarna, där man verkligen hör hur illa det låter.

Är det inte solkart?

Du kan inte få mig att tro (på allvar) att en "bra" ljudtekniker sitter med dåliga monitorer (medvetet) och mixar så det ska låta bra i såväl undermåliga som adekvata och fullödiga anläggningar.


Säkert sitter där många i båset och gör slätstrukna mixningar utan hjärta och själ i det. Eller de kanske de gör - i ren okunskap i såfall.

En bra ljudtekniker strävar väl efter det bästa möjliga? Är inte det definitionen av en bra ljudtekniker. Om man sedan inte har verktygen för det är det ju bara att beklaga.

[patrikf_inaktiv]

Det är kanske inte så enkelt som att det finns något entydigt och objektivt bra i dessa sammanhang?