Recension av JASA-artikel om binaural tidsupplösning

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Recension av JASA-artikel om binaural tidsupplösning

Inläggav Svante » 2004-05-04 20:22

Jag blev tillfrågad om vad jag tyckte om en artikel i JASA:

Nordmark J., Binaural time discrimination JASA Vol 60 No 4 October 1976 870-880.

Kort först bara om fenomenet. Örat använder huvudsakligen två egenskaper hos ljud för att bestämma riktningen till källan. Dels använder det ljudstyrkan, som blir lägre på "skuggsidan" av huvudet, dels använder det den tidsförskjutning som uppstår eftersom ljudet anländer aningen senare till örat som befinner sig längst bort från källan. I den här artikeln handlar det bara om tidsförskjutning, och även om denna tidsförskjutning är viktig för riktningsinformationen, talas det knappast alls om riktning, utan bara om det går att skilja de olika ljuden åt.

Artikeln handlar alltså om detta fenomen som uppstår när man spelar samma ljud till båda öronen i hörlurar. Ljuden fördröjs något mellan öronen och frågan är hur liten fördröjningen kan vara för att den fortfarande ska höras. Man har använt sig av en automatisk metod (PEST) som gör att man hittar gränsen när försökspersonen svarar rätt i 75% av fallen.

Det visar sig att om man använder rena sinustoner så varierar förmågan att höra fördröjningen med frekvensen. Över c:a 1500 Hz går det ingen vidare alls, som bäst går det mellan 400-1200 Hz, och då kan man höra en fördröjning på ungefär 5 us. Anledningen att man tidigare använt sinustoner torde vara att det är svårt att tala om frekvens för något annat. Alla toner som inte är sinusformiga innehåller ju fler än en frekvens.

Nordmark gör också tester med sinusar, men han konstruerar dem på ett aningen ovanligt sätt. Han kör ut pulser men en viss frekvens och sen filtrerar han dem med ett filter, så att övertonerna försvinner (-50 dB). Med dessa toner får han samma resultat som alla andra, dvs över 1500 Hz är det svårt att höra någon tidsförskjuning.

Det som är nytt i artikeln är att Nordmark inför en liten störning i "timingen" av pulserna. Som minst är denna störning 0.2 us. Störningen är likadan i båda kanalerna, det är viktigt. Fortfarande är alltså signalerna i vänster och höger öra identiska, sånär som på fördröjningen mellan dem. När han inför denna lilla störning inträder det magiska att även över 1500 Hz hörs en skillnad. Den minsta hörbara skillnaden tom sjunker, neråt 1.5 us som minst.

Det är alltså inte tal om att man hör en fördröjning mellan öronen på 0.2 us, däremot gör ett jitter på 0.2 us att tröskeln sjunker till som lägst 1.5 us.

Nu är det känt sedan tidigare att man kan höra mindre tidsförskjutningar med komplexa toner (ljud som innehåller fler än en frekvens). Jag har inga siffror på hur små fördrojningarna kan vara då, men mindre än 5 us lär det alltså vara. Det som är nytt är att Nordmark har begränsat frekvensomfånget på sina ljud så att det omfattar c:a en oktav, och på så sätt kan han uttala sig om hur tröskeln varierar med frekvensen.

Jag scannade in en bild ur JASA som visar resultaten. I princip är den nog copyrightskyddad, men jag anger källan och hoppas på att höga herrar på JASA ser att det är reklam att leta upp artikeln snarare än att sno data. Tycker admin att den inte får vara här så får vi förstå det och hoppas att texten är läsbar ändå.

Kurvan som vänder upp vid frekvenser över 800 Hz är den klassiska, över 1500 Hz hörs ingen skillnad. De andra kurvorna motsvarar olika mycket jitter och som synes planar de ut på c:a 1.5 us som minst.

Den enda kritik jag har mot artikeln är att man inte kan vara helt säker på att 50 dB dämpning räcker. Kanske hörs deltoner utanför passbandet ändå. Idag skulle man konstruera och filtrera signalerna i datorn så att dämpningen blir bättre, men han hade förmodligen inte den möjligeheten 1976, när artikeln skrevs. Klart verkar i alla fall att fördröjningar ner till 1.5 us är hörbara. I vilket frekvensområde de inträffar har kanske mindre betydelse för oss, även om det inte är helt oväsentligt.

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-05-04 21:05

Tack Svante,

jag har läst din text ett par ggr. Behöver smälta det innan jag kan komma på några frågor. En omedelbar fråga är ju, som hävdas från en herre JNeutron på ett annat forum, är ju om detta har relevans för bandbreddbegränsningar, ex i kablar.

T

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-04 21:31

Thomas:
Nja, 1.5 us motsvarar ungefär 300 meter kabel. Så om inte den ena högtalarkabeln är 300 meter längre än den andra så är fördröjningen som introduceras knappast hörbar. Och att det då skulle vara skillnad på kablar i det avseendet verkar ju rätt långsökt. Och vore det så att man nu hade 300 meters skillnad på kabellängd, så kan fördröjningen kompenseras genom att flytta den andra högtalaren 0.5 mm närmare.

Nu minns jag hans infallsvinkel, tror jag. Det handlade om att ordna med "time-alignment" mellan bas- och diskanthögtalare, väl?
Kommer jag ihåg rätt?

Onekligen kan man tro att de 0,5 mm-trarna ovan skulle vara ett stöd för det. Nu rörde sig artikeln om skillnader mellan vänster och höger öra och inte mellan låga och höga frekvenser, det är nåt helt annat. Jag vill påstå att de effekter man kan höra, syns helt och hållet i tonkurvan. Däremot ska alltså vänster och höger högtalare stå på samma avstånd från lyssnaren, inom 0,5 mm om det ska vara ohörbart. Det säger en hel del om att det självklart blir skillnader när man flyttar högtalare och lyssningsplats i ett rum. Mycket större än av kabelfinlir. (Tar skydd bakom soffan...) :D

Sen tror jag att man ska ha klart för sig att såna här studier letar fram den allra yttersta gränsen för vad som är hörbart. Ovanför den gränsen finns ett område där påverkan visserligen kan pekas ut, men knappast stör, innan man kommer till något som man stör sig på. Speciellt om man inte får jämföra direkt. (Tar skydd igen...) :? :D 8O :D 8O :?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-05-04 21:37

För att klargöra vad JNeutron sade (Audioreview)



Nope. The implications of this article w/r to cables can be HUGE....

The first experiment shows that jitter can be used to extend the human capability for lateralization of the image. If you look at the upper curve, the one with no jitter, you see that at about 1.2 Khz, the human threshold climbs rapidly to 15 uSec, with a minimum threshold of about 5 uSec.

But when jitter is introduced, the lateralization threshold drops down to 1.5 uSec at 2 khz, extended out to 8 Khz, where the data ends for this experiment.

For a complex musical waveform, if a human is keying on a 2Khz signal, trying to identify the location in space, the rest of the audio signal may be introducing a jitter, or some other phenom similar to it, to aid in lateralization..

If the amp/cable/speaker combo is unable to maintain the 2Khz slews to less than 1.5 uSec consistancy, will it's reaction to the complex waveform into a complex load be entirely jitter free?

This article definitely raises some interesting questions. It certainly may impact what and how we test cables, looking for a smoking gun..

If you look at the Goertz waveforms, note that the timebase for the scope pics is 10uSec...and the 12Khz waveform rises in 10 uSec.

Approximately 6.6 TIMES what this paper identifies as measureable when jitter is in the stimulus...

Oh, don't forget...the human ear has a different compression/rarefaction response, measured in the half millisecond range, if memory serves me correctly..

Is it possible that the BASS signal in the music is causing jitter of the ear response to the 500 hz to 5 Khz, thereby introducing a mechanism whereby humans can distinguish 1.5 uSec temporal shifts???


Källa:

http://forums.audioreview.com/showthread.php?t=3369

T

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-05-04 21:41

Tillägg,

just din invändning med en stor asymmetri mellan kanalerna trodde jag skulle vara det som i så fall hade effekt. Men det verkar inte vara det som eftersöks...

T

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-04 21:42

Jag kanske klampar på i ullstrumpor, men är inte en avståndsskillnad mellan högtalarelement i en låda (inom överlappande frekvenser) urskiljbar om den är det mellan höger och vänster högtalare?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-04 22:24

patrikf:
Jojustdet. Det artikeln säger (implicit) är att det är hörbart om man flyttar ena högtalaren 0.5 mm längre bort. Tidigare studier med jitterfria sinusar visade på 1.7 mm i stället. Eller om man ska vara mer korrekt och på säkra sidan och bortse från rummet och instrålningsvinklar; om du tar hörlurar och trycker den ena 0.5 mm närmare örat. Hörbart? På gränsen. Viktigt? ...

Tomas_A:
Han talar om att förstärkaren måste "maintain the 2Khz slews to less than 1.5 uSec consistancy" och det är väl kanske rätt. Det får i varje fall inte uppstå skillnader mellan kanalerna som är större än så om det ska vara ohörbart. Det tror jag inte det gör. Inte av en förstärkare, och absolut inte av en kabel. Och som sagt, vore det så, så är det inte värre än att flytta på högtalaren 0.5 mm. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-05-04 22:28

Jo,

men innebär det en bandbredd på över 600 kHz?

Se följande svar i samma tråd som ovan:

Originally Posted by Thomas_A
I am still confused. The ability to hear phase/time difference is higher with a jittered signal. How can that translate into importance of cables if the phase/time difference is identical between right and left channel?
T

Why do you assume that the difference is identical for both channels?

Can you be sure the amplifier damping factor and slew rate capabilities are constant through all four quadrants of operation? And that the inductance/capacitance of speaker cables does not affect that? Don't forget, left and right channels do not necessarily occupy the same quadrant at the same time..

Given the possibility that large acoustic signals can jitter the sound enough to allow 1.5 uSec discrimination, we now are faced with the possibility that 1.5 uSec waveform sloppyness as a result of amp/wire/speaker combinations is audible..

That is over 600 Khz..Way the H##L over anything we can possibly hear..

So, if we can discriminate 1.5 uSec shifts, why do we limit testing to 20Khz?

As I said, the article raises some very important questions.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-04 22:29

Svante skrev:
patrikf:
Jojustdet. Det artikeln säger (implicit) är att det är hörbart om man flyttar ena högtalaren 0.5 mm längre bort. Tidigare studier med jitterfria sinusar visade på 1.7 mm i stället. Eller om man ska vara mer korrekt och på säkra sidan och bortse från rummet och instrålningsvinklar; om du tar hörlurar och trycker den ena 0.5 mm närmare örat. Hörbart? På gränsen. Viktigt? ...

Eh, var det där ett svar på min fråga? Eller börjar jag bli trött...?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-04 22:35

Thomas_A skrev:Jo,

men innebär det en bandbredd på över 600 kHz?



Nej, det betyder inte att signalen innehåller den frekvensen. Det betyder inte ens att det är viktigt vad förstärkaren gör med de frekvenserna. Men det betyder att fasvridningsskillnaden mellan kanalerna vid tex 8kHz inte ska vara större än 4 grader (360*1.5e-6*8000).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-05-04 22:37

PatrikF,

kanske du får förtydliga din fråga? 8)

Menar du att det skulle vara en avståndskillnad mellan elementen som är olika mellan vänster och höger högtalare?

Avstånd mellan element i en och samma högtalare. påverkar ju annat än bara fas (tonkurvepåverkan, lobning).

T

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-05-04 22:45

Svante,

tackar. Inga mer frågor nu. Jag tycker jag har fattat rätt från början, men herr JNeutron verkar prata om nåt som inte riktigt är viktigt eller om nåt som jag inte alls fattar. Läste en annan artikel om detta som också hävdade att de 1.5-2 µs har använts som data för att bandbredden ska vara över 500 kHz. Men det är inte nödvändigt, enligt den artikeln. Citat:

It is widely believed that the assumed superiority of DVD audio and SACD is improved “resolution” due to improved “timing accuracy.”
It is well known that human binaural hearing can distinguish timing differences between the ears of as little as two microseconds
This is often taken to imply that the frequency response of the physiological system must extend to 500kHz.
However it is easy to demonstrate that a 1kHz sine tone – modulated with a raised cosine – can be accurately localized, even though the waveform contains NO frequencies above 1400Hz!


Källa:

http://world.std.com/~griesngr/intermod.ppt

T

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-04 22:48

PatrikF,

kanske du får förtydliga din fråga?

Menar du att det skulle vara en avståndskillnad mellan elementen som är olika mellan vänster och höger högtalare?

Avstånd mellan element i en och samma högtalare. påverkar ju annat än bara fas (tonkurvepåverkan, lobning).


mm, börjar kanske bli trött...
Det jag tänker på knyter an lite till den andra tråden om linjekällor.
Om vi kan uppfatta små avståndsskillnader mellan ljudkällor så borde man uppfatta att de inbördes avstånden mellan linjekällorna(diskant och mid) förändras om man inte sitter still. Jag menar inte tonkurvepåverkan eller lobning, utan som "distortion" av stereoperspektiv.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-04 22:58

patrikf skrev:Svante skrev:
patrikf:
Jojustdet. Det artikeln säger (implicit) är att det är hörbart om man flyttar ena högtalaren 0.5 mm längre bort. Tidigare studier med jitterfria sinusar visade på 1.7 mm i stället. Eller om man ska vara mer korrekt och på säkra sidan och bortse från rummet och instrålningsvinklar; om du tar hörlurar och trycker den ena 0.5 mm närmare örat. Hörbart? På gränsen. Viktigt? ...

Eh, var det där ett svar på min fråga? Eller börjar jag bli trött...?


...nej, det är jag. Zzzz. 8O Nu mindes jag vår tidigare diskussion om att montera högtalarna i horisontellt i stället för vertikalt. Jo, i princip borde det också vara hörbart. Jag kanske får ändra mig där. Och uppenbart hörde du en skillnad. Men helt övertygad är jag inte (om att det beror på fördröjningar mellan vänster och höger öra) eftersom försöksuppställningen är så annorlunda.

Helst skulle man vilja upprepa Nordmarks försök med två högtalare bredvid varandra i en baffel för att få klarhet.

Hursomhelst så tycker jag att 1.5 us är så löjligt lite och att det är det inser man när man räknar om det till 0.5 mm löpväg. Att kompensera för eller matcha saker till så stor noggrannhet verkar liksom helt meningslöst. Åtminstone utan skruvstäd i soffan (att skruva fast huvudet i :D ).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7027
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2004-05-06 10:34

Intressant studie.

Men, genomfördes inte den med hörlurar? Använder vi högtalare så hör ju båda öronen båda högtalarna. Är det då möjligt att höra en förflyttinig av ena högtalaren 0.5mm?

Det hela stämmer till eftertanke, kanske högtalare ska undvika delningsfrekvenser mellan 400 och 1500Hz?

Jag hade visserligen godkänt på tentan i vågröra men det var 30 år sedan :oops: någon kanske kan utvecka detta?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-06 16:54

Jax skrev:Intressant studie.

Men, genomfördes inte den med hörlurar? Använder vi högtalare så hör ju båda öronen båda högtalarna. Är det då möjligt att höra en förflyttinig av ena högtalaren 0.5mm?

Nej, förmodligen inte, det var därför jag rättade mig och pratade om att trycka på ena hörluren i stäälet vid nåt tillfälle i diskussionen. Och det var därför som jag tyckte att någon borde göra om studien med två högtalare i en baffel.
Jax skrev:Det hela stämmer till eftertanke, kanske högtalare ska undvika delningsfrekvenser mellan 400 och 1500Hz?

Nja, studien sa ju att om ljuden är komplexa (i detta fall jittrade), så hörs tidsförskjutningarna som bäst uppe över 2kHz. Se figuren i första postningen. Snarare bör man dela så lågt som möjligt, om detta är den enda faktor man ska ta hänsyn till.

Jax skrev:Jag hade visserligen godkänt på tentan i vågröra men det var 30 år sedan :oops: någon kanske kan utvecka detta?


:D Ja, den var jobbig när man gick den. Den och TET. Eller var vågröran en del av TETen, jag minns inte...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-25 22:05

Här är en länk till ett enkelt åskådliggör vår förmåga att uppfatta tidsskillnader mellan signaler från två ljudkällor.
http://ear.berkeley.edu/auditory_lab/binaural2.html
Den minsta tidsskillnaden i testfilerna är 1 us och är lätt hörbar.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-25 22:16

patrikf skrev:Här är en länk till ett enkelt åskådliggör vår förmåga att uppfatta tidsskillnader mellan signaler från två ljudkällor.
http://ear.berkeley.edu/auditory_lab/binaural2.html
Den minsta tidsskillnaden i testfilerna är 1 us och är lätt hörbar.


Ska man tro texten på sidan är väl minsta skillnaden 100 us. Det stämmer också om man tittar i filen, den verkar innehålla bandbegränsade impulser 0.1 ms isär (filen: "Near Left (.0001 second delay) " ).
Senast redigerad av Svante 2004-05-25 22:48, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-25 22:21

Ajaj, jag blandar ihop decimalsystemet... :oops:

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-05-26 08:18

Min huvudvärk säger att jag inte ens ska försöka läsa era inlägg, utan påpekar istället att Pearl Jam släppt en bra skiva som heter Binaural, kan rekommenderas! 8)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-26 09:38

:lol: Hoppas huvudvärken ger sig...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster