yamaha ns10

[Nattlorden]

Referens i det här fallet betyder bara "samma i alla studior", inte att det skulle vara på något sätt representativt för hur det låter hemma hos folk.

Aha... nu förstod jag Morellos inlägg plötsligen!

[Rain]

Det där var det första inlägget jag sett från dig i den här tråden som var vettigt och inte det minsta oförskämt mot någon.

Ingvar ännu ett av dina inte helt sanningsenliga inlägg, bara för att man inte tycker likadant så ger ju det inte dig rätten att påstå att ALLA mina inlägg varit oförskämda mot någon. För det har dom ju verkligen inte varit.

[IngOehman]

Läs det jag skrev igen.

Det var både och. De tidigare har i flera fall varit antingen eller.


Vh, iö

[Rain]

Jo alltså, jag kan i någon mening förstå tjusningen med att ha en "referens" i olika studios eftersom de flesta högtalare för såväl konsument- som studiobranschen färgar ganska mycket. Å andra sidan verkar det dumt att välja den sämsta tänkbara skithögtalaren för detta ändåmål. .

Fast nu är ju NS10 knappast den sämsta tänkbara högtalaren till det ändamål de används och de används som sagt aldrig ensamma i studios av klass.

Nej, jag har faktiskt hört några enstaka högtalare som varit sämre och dessa har varit av den typ man brukar få med vid köp av en persondator.

Fast nu ljuger du ju rakt ut, finns säkert minst 15000 olika högtalarmodeller som är sämre än NS10.

[IngOehman]

Han talar nog sanning. Han talar om de han hört. Missade du det?

Har du verkligen så svårt som det verkar att läsa och förstå det folk skriver, eller låtsas du bara?


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen finns det förstås massor av apparater med inbyggda högtalare, som transistorradioapparater tillexempel. Men det är en helt anna historia.

[Rain]

Han talar sanning. Han talar om de han hört. Missade du det?
Vh, iö

Nej han talar inte sanning inte om han jämför dom med billigast möjliga *PC högtalare så jag börjar misstänka att han inte ens har hört NS10 alls.

[IngOehman]

Det var ju liksom dom han skrev var sämre!

Gå en läsförståelsekurs för tusan!


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag ändrade "talar sanning" till "talar nog sanning". Man kan ju inte veta. Finner dock inget skäl att tro att människor talar osanning utan att de redan utmärkt sig som varande sådana. Rain litar jag t ex inte på för fem öre. "Genom sig själv känner man andra", heter det ju, och Rain tycks tro att andra talar osanning hela tiden. Har svårt att lita på människor som på ren spekulation tycker sig ha rätt att döma att andra ljuger, som Rain beter sig mot Morello.

[MP_inaktiv]

...riktigt djävla korkad...

Jag förstår inte att det ska vara så svårt att stava "jävla" på ett korrekt sätt.
Du är den andra personen på kort tid som perverterar stavningen av ordet.

[Rain]

Det var ju liksom dom han skrev var sämre!

Men bara jämförelsen och hans absurda NS10 bashande tyder ju på att han inte har hört dom, för dom kan ju knappast klassas som skräp. Skräphögtalare låter riktigt illa men det gör inte NS10.

[Naqref]

Jag förstår inte att det ska vara så svårt att stava "jävla" på ett korrekt sätt.
Du är den andra personen på kort tid som perverterar stavningen av ordet.

Kollat i någon ordbok på senaste tiden? Djävla är fortfarande korrekt stavning.

[Max_Headroom]

För att kasta mer bensin på brasan: Max har bara hört NS10 vid ett tillfälle. Jag tyckte dom vid det fället, på den platsen, lät helt OK. Har hört åtskilligt bättre och sämre.

Att jämföra dom med PC-högtalare tycker jag dock är "en överdrift".

[MP_inaktiv]

Jag förstår inte att det ska vara så svårt att stava "jävla" på ett korrekt sätt.
Du är den andra personen på kort tid som perverterar stavningen av ordet.

Kollat i någon ordbok på senaste tiden? Djävla är fortfarande korrekt stavning.

Vilket förfall
Det var bättre förr !

[phloam]

Efter att ha följt tråden känns det trots allt som om det inte finns någon lättförklarlig korrelation mellan NS-10's uselhet och kvalitén på skivutbudet.

Detta uttalande tycker jag är intressant och belysande. Jag har nämligen en tes om att den största orsaken till "bråket" i denna tråd härrör sig till kulturskillnader. Olika språkliga definitioner, olika referensramar, olika erfarenheter, etc gör att vi pratar förbi varann.

Ta citatet ovan. Innan jag läste det tänkte jag ungefär så här: "Efter att ha följt tråden känns det trots allt som om det finns en bra förklaring (NS-10) till varför det finns så många uselt klingande skivor".

ploam tycker nästan (nåja) tvärt om. Och ändå har vi läst (utgår jag från) samma tråd. Jag menar inte att han har fel och jag har rätt. Jag bara menar att vi läser och tolkar det vi läser olika. Det kan mycket väl vara så (som phloam anser) att tråden inte bevisar något samband mellan NS-10 och illa ljudande skivor.

Tack Michael, för ett (som alltid) intressant OCH trevligt svar.

Egentligen kan jag också säga precis som du. Vi får tydliga indikationer på vad som kan orsaka dåligt skivljud. Men - jag känner att verkligheten är otroligt mer komplex än vad endera sida vill göra gällande.
Problemet vore en godbit för arbetsvetenskaplig expertis, som ju ofta används just i mötet mellan människa och teknik. Lägg till minst ett expertteam inom fysiologisk/kognitiv psykologi förresten.

Jag tycker båda sidor har viktiga poänger, men har svårt att nå samförstånd. Det är detta jag avser med "gap", en ofullständig helhetsbild som orsakar allt detta otillfredsställande tjafs.

[Naqref]

Det var bättre förr !

Diefla?

[IngOehman]

För att kasta mer bensin på brasan: Max har bara hört NS10 vid ett tillfälle. Jag tyckte dom vid det fället, på den platsen, lät helt OK. Har hört åtskilligt bättre och sämre.

Att jämföra dom med PC-högtalare tycker jag dock är "en överdrift".

Det tycker inte jag.

Det finns nyanser även bland PC-högtalare och de bästa jag har hört (ofast system med delning vid 100 Hz och separat basdel) har DEFINITIVT varit mycket bättre musikåtergivare än NS10!


Vh, iö

[IngOehman]

Efter att ha följt tråden känns det trots allt som om det inte finns någon lättförklarlig korrelation mellan NS-10's uselhet och kvalitén på skivutbudet.

Detta uttalande tycker jag är intressant och belysande. Jag har nämligen en tes om att den största orsaken till "bråket" i denna tråd härrör sig till kulturskillnader. Olika språkliga definitioner, olika referensramar, olika erfarenheter, etc gör att vi pratar förbi varann.

Ta citatet ovan. Innan jag läste det tänkte jag ungefär så här: "Efter att ha följt tråden känns det trots allt som om det finns en bra förklaring (NS-10) till varför det finns så många uselt klingande skivor".

ploam tycker nästan (nåja) tvärt om. Och ändå har vi läst (utgår jag från) samma tråd. Jag menar inte att han har fel och jag har rätt. Jag bara menar att vi läser och tolkar det vi läser olika. Det kan mycket väl vara så (som phloam anser) att tråden inte bevisar något samband mellan NS-10 och illa ljudande skivor.

Tack Michael, för ett (som alltid) intressant OCH trevligt svar.

Egentligen kan jag också säga precis som du. Vi får tydliga indikationer på vad som kan orsaka dåligt skivljud. Men - jag känner att verkligheten är otroligt mer komplex än vad endera sida vill göra gällande.
Problemet vore en godbit för arbetsvetenskaplig expertis, som ju ofta används just i mötet mellan människa och teknik. Lägg till minst ett expertteam inom fysiologisk/kognitiv psykologi förresten.

Jag tycker båda sidor har viktiga poänger, men har svårt att nå samförstånd. Det är detta jag avser med "gap", en ofullständig helhetsbild som orsakar allt detta otillfredsställande tjafs.

Vad är det du menar som är oklart med avseende på orsaken till hur illa fonogrammen så ofta låter? Reklamradion kräver det (för alla vill vara starkast i etern) och dålig lyssning gör att skiten slipper igenom produktionerna. Därtill färgar förstås dåliga lyssningar de specifika insatser som görs på produktionen (annars skulle det ju inte spela någon roll alls vilken lyssning man hade).


Du tycker inte att det är ett tveksamt initiativ att försöka "jämka" mellan de som är ansvariga för att ha skapat och skapar ljudkvalitetsproblemen, men låsas att de inte finns (och som sålunda visar att de definitivt inte begriper dem för 5 öre) och de som hör, lider av, kan förklara dem och försöker bekämpa dem?

Samförstånd i all ära, men att söka efter "alla har rätt - halleluja!"-bilder, i lägen där det bara kan leda till att inget kommer att bli bättre, är rätt tveksamt tycker jag.

När ett problem finns som behöver lösas måste sakfrågan vara första prioritet, inte att alla skall få ha haft lite rätt, hur idiotiska saker de än yttrat...


Vh, iö

[Morello]

Jo alltså, jag kan i någon mening förstå tjusningen med att ha en "referens" i olika studios eftersom de flesta högtalare för såväl konsument- som studiobranschen färgar ganska mycket. Å andra sidan verkar det dumt att välja den sämsta tänkbara skithögtalaren för detta ändåmål. .

Fast nu är ju NS10 knappast den sämsta tänkbara högtalaren till det ändamål de används och de används som sagt aldrig ensamma i studios av klass.

Nej, jag har faktiskt hört några enstaka högtalare som varit sämre och dessa har varit av den typ man brukar få med vid köp av en persondator.

Fast nu ljuger du ju rakt ut, finns säkert minst 15000 olika högtalarmodeller som är sämre än NS10.

[phloam]

Efter att ha följt tråden känns det trots allt som om det inte finns någon lättförklarlig korrelation mellan NS-10's uselhet och kvalitén på skivutbudet.

Det känns som om det finns ett "gap" som ingendera sida lyckas täcka in i sin argumentation.

Jasså?

Om du förljt tråden har du kanske läst den gamla artilem jag skrev om NS10, och isåfall har du tillgång till en "anti-NS10-skade-eq", och kan undersöka själv om högtalarens resulterar i inspelningar vars mellanregiterområde är klangligt förvrängt (således att det låter bättre om man vränger det med den eq jag visar i artikeln).

Testar man detta behöver man inte spekulera i huruvida den ena eller andra sidans argument "känns" trovärdiga.

Nu var det inte något gap i argumentationen jag avsåg, utan att jag känner att det finns outforskade områden när det gäller att till fullo förstå vad som egentligen händer i ett specifikt kontext (en studio), med människor, som jobbar med en massa teknik, (bl.a. NS-10).

Visst, genom "anti-NS-eq" kan man säkerligen påvisa en effekt. Men det säger mig inte särskilt mycket om vad som egentligen händer i studion.

Du kanske kunde fixa ett "jätteskicklig-ljudtekniker-som-nästan-kompenserar-bort-NS10"-filter..?

[Morello]

Det var ju liksom dom han skrev var sämre!

Men bara jämförelsen och hans absurda NS10 bashande tyder ju på att han inte har hört dom, för dom kan ju knappast klassas som skräp. Skräphögtalare låter riktigt illa men det gör inte NS10.

Har du någonsin hört en riktigt bra lyssning? Jag börjar misstänka att dina referensramar är något helt annat än vad tex jag och Ingvar utgår från. DU kanske aldrig hört något annat än sönderlimiterad popsmörja i ett par NS10 i en halvtaskig lokal?

[Rain]

För att kasta mer bensin på brasan: Max har bara hört NS10 vid ett tillfälle. Jag tyckte dom vid det fället, på den platsen, lät helt OK. Har hört åtskilligt bättre och sämre.

Att jämföra dom med PC-högtalare tycker jag dock är "en överdrift".

Det tycker inte jag.
Det finns nyanser även bland PC-högtalare och de bästa jag har hört (ofast system med delning vid 100 Hz och separat basdel) har DEFINITIVT varit mycket bättre musikåtergivare än NS10!
Vh, iö

Jo visst finns det bra PC högtalare som då ofta kostar som ett par bra hifi högtalare men nu jämförde ju Morello med dom absolut billigaste vilket är lite pinsamt.

[IngOehman]

Efter att ha följt tråden känns det trots allt som om det inte finns någon lättförklarlig korrelation mellan NS-10's uselhet och kvalitén på skivutbudet.

Det känns som om det finns ett "gap" som ingendera sida lyckas täcka in i sin argumentation.

Jasså?

Om du förljt tråden har du kanske läst den gamla artilem jag skrev om NS10, och isåfall har du tillgång till en "anti-NS10-skade-eq", och kan undersöka själv om högtalarens resulterar i inspelningar vars mellanregiterområde är klangligt förvrängt (således att det låter bättre om man vränger det med den eq jag visar i artikeln).

Testar man detta behöver man inte spekulera i huruvida den ena eller andra sidans argument "känns" trovärdiga.

Nu var det inte något gap i argumentationen jag avsåg, utan att jag känner att det finns outforskade områden när det gäller att till fullo förstå vad som egentligen händer i ett specifikt kontext (en studio), med människor, som jobbar med en massa teknik, (bl.a. NS-10).

Kan det var så att du "känner" att det saknas studier och finns en massa outforskade områden, helt enkelt på grund av att du inte känner till all den forskning som gjorts?

Jag är ju inte den enda som tittat på sådana här saker heltid under föera årtionden, utan det har skett över hela världen, och samstämmigheten är praktiskt taget 100%ig. De enda som inte ser sambanden är de som är problemet (inte så konstigt egentligen, hade de förstått hade de ju inte fortsatt förstöra).

Detta är en fråga som hela världens radio-, TV-bolag arbetar med att lösa! Så känd är den, och så stort problem är den. Problemet är kartlagt in i minsta detalj, och lösningen är inte trivial, eftersom tvångsåtgärder är både otrevliga och oönskade. Den enda lösningen som är rättfärdig är att ta bort konkurransfördelen för kompressormarodörerna, så det är på den linjen som alla arbetar. Jag sitter själv i en grupp (tillsammans med representanter för SR och diverse skivbolag*) som arbetar med problemet.

Det som ser hoppfullat ut just nu är faktiskt ett samarbete mellan Dolby och SVT (!) som skall leda till att den nuvarande dynamikutrymmet uppåt om ~0,5 dB (i reklaminslagen, som är det västa problemet för just TV, eftersom tittarna ringer och klagar på den extrema nivån och den lika extremt usla ljudkvaliteten en mass) utvidgas till över 30 dB!

Det vill säga det kommer fortfarande vara fritt fram för dem som vill komprimera sönder musiken (konstnärliga friheten måste ju bevaras, det tycker jag är väldigt viktigt), men konkurrensfördelen på etern som följer med en högre medelnivå försvinner, eftersom allt komprimerat material kommer att flaggas som starkt, och dras ned i nivå (upp till 30 dB).

Kan tillägga att jag känner många som arbetar med reklamfilm, och alla de jag känner välkomnar sådana här tilltag, eftersom de är trötta på att vara tvugna att förstöra ljudkvaliteten för att få beställarnas godkännade.

kan nämna en annan sak, och det är att filmvärlden har i årtionden arbetar med absolutljudnivå (om någon undrar vad det beror på att hemmabioförstärkarnas vilymkontroller är graderade i absolutnivå, där 0 dB = rätt uppspelningsnivå, om apparaterna är riktigt inställda, och videogram gjorda av proffs spelas). Det finns därför alltid ett enormt headroom tillgängligt och något behov av kompressorer finns inte. Därför finns inte dynamikproblemet i filmvärlden, annat än i enstaka fall då okunniga musiktekniker råkat hamna i filmbranschen, och inte förstått hur det fungerar.

Motsvarigheten till det som i musikvärlden heter "mastring" heter i filmvärlden "slutmix", och tvärtom mot vid mastring så sysslar slutmixarna ofta mest med att plocka bort apparater ur kedjan i jakt på ett mer oförstört ljud. Dock finns självklart undantag, men typiskt är det faktiskt så. Därtill gör man i slutmix det som mastrare brde göra, nämligen backar i mixen och det behövs, och gör om. De försöker sällan laga del med kompensationer (=nya fel).

Visst, genom "anti-NS-eq" kan man säkerligen påvisa en effekt. Men det säger mig inte särskilt mycket om vad som egentligen händer i studion.

Du kanske kunde fixa ett "jätteskicklig-ljudtekniker-som-nästan-kompenserar-bort-NS10"-filter..?

Det är ju det det är, eller missförstår jag dig?


Vh, iö

[Rain]

Det var ju liksom dom han skrev var sämre!

Men bara jämförelsen och hans absurda NS10 bashande tyder ju på att han inte har hört dom, för dom kan ju knappast klassas som skräp. Skräphögtalare låter riktigt illa men det gör inte NS10.

Har du någonsin hört en riktigt bra lyssning? Jag börjar misstänka att dina referensramar är något helt annat än vad tex jag och Ingvar utgår från.

Hört en riktigt bra lyssning?Självklart men jag har aldrig hört en högtalare som låter helt ofärgad eller klarar all typ av musik med samma bravur. Därav behovet av flera olika referenshögtalare i en studio och faktiskt även hemma.

[IngOehman]

Rain:

Jag tror det är dags att ge upp. (Gäller oss båda.)

Du kommer inte att kunna fatta, någonsin. Det har du lyckats övertyga mig om. Helt säker kan jag ju inte vara, men du har gjort ett bra jobb att övertyga mig om att du inte har en susning, och inte har potential att få det heller, någonsin.

Att försöka kommunicera med dig är helt enkelt ett slöseri på tid. Du får leva kvar i dina vanföreställningar helt enkelt. Det bästa jag kan göra är att hoppas att du inte alls arberat och arbetar i branschen, för då är det till och med mera illa ställt än jag hoppas.

Din ovilja att berätta vad du heter och istället fortsätta att trolla anonymt, kanske beror på just det?

- - - - -

Phloam:

Ett filter att använd tillsammans med NS10 för att utgöra en god högtalare är inte fysikaliskt möjligt att göra.

Dels blir högtalarens distorsion i kompenserat skick extremt hög (eftersom den skulle behöva höjas så extremt mycket i basregitret) så lyssningen går ändå inte att använda till att avgöra hur basen låter.

Dessutom är en av de värsta problemen med NS10 det sätt på vilket högtalarlementen interfererar med varandra, det vill säga den låter extremt olika om man lyssnar på den i lite olika vinkel sidledes. Detta fel kan inte kompenseras bort i den endimensionella elektriska världen före högtalaren.


Vh, iö

[Rain]

Dessutom är en av de värsta problemen med NS10 det sätt på vilket högtalarlementen interfererar med varandra, det vill säga den låter extremt olika om man lyssnar på den i lite olika vinkel sidledes. Detta fel kan inte kompenseras bort i den endimensionella elektriska världen före högtalaren.
Vh, iö

Men snälla Ingvar detta är ju knappast NS10 ensamma om, och detta problem är inget problem för en tekniker som i princip alltid sitter i sweetspoten.

[phloam]

Det är ju det det är, eller missförstår jag dig?

Eh...... bäst jag inte kluddar till det ytterligare

Först av allt: I denna tråd tycks det svårt att nå samförstånd. Jag tror inte att det enbart beror på trollande, utan på att verkligheten är komplex.

Men, iaf: Jag är inte tekniskt insatt osv, men är det rätt att NS10-filtret visar hur det skulle ha låtit om de använt en bra monitor?

Mitt (skämtsamma) förslag vore då att ha ett annat (eller flera?) filter som visar på hur helt andra faktorer också kan påverka resultatet.

Min poäng: Tänk om det, vid djuplodande studier, visar sig att t.ex. ett stort antal producenter/ljudtekniker lider av en yrkesmässig hörselskada i mellanregistret som gör att de _behöver_ en monitor med en höjning där? (Högst hypotetiskt, medges)

Alltså, I denna tråd verkar det som om båda parter är lite låsta i sina ståndpunkter och hela sanningen finns "därute" nånstans.

(Jag har själv en sådan skada, som jag inte alls märker av, vilket upptäcktes efter test i lumpen)

[Martin]

Ni snör bara in varandra. Kan ni inte försöka vara sparsamma med inläggen så inte de riktiga argumenten drunknar (det har de nog redan gjort med tanke på trådens periodiska tendenser)?

[Mayro_inaktiv]

23 sidor på ett HIFIFORUM om en högtalare som inte ens folk i gemen har ,,eller ens har sett någonsin.. Sådant kan enbart ske på faktiskt.se tror jag ..

Ös på bara grabbar så klarar ni att förbättre fe trådens antal sidor kanske..

[Martin]

Dessutom är en av de värsta problemen med NS10 det sätt på vilket högtalarlementen interfererar med varandra, det vill säga den låter extremt olika om man lyssnar på den i lite olika vinkel sidledes. Detta fel kan inte kompenseras bort i den endimensionella elektriska världen före högtalaren.
Vh, iö

Men snälla Ingvar detta är ju knappast NS10 ensamma om, och detta problem är inget problem för en tekniker som i princip alltid sitter i sweetspoten.

Det finns högtalare som lobar rakt framåt och inte interfererar så att det blir svackor och peakar omvartannat hur man än sitter. Det räcker ju med att röra sig 1cm så förändras hela ljudet då man sitter "mitt i förändringarnas centrum".

Hoppas det gick att förstå det där, det kanske lät lite flummigt.

[Morello]

Det var ju liksom dom han skrev var sämre!

Men bara jämförelsen och hans absurda NS10 bashande tyder ju på att han inte har hört dom, för dom kan ju knappast klassas som skräp. Skräphögtalare låter riktigt illa men det gör inte NS10.

Har du någonsin hört en riktigt bra lyssning? Jag börjar misstänka att dina referensramar är något helt annat än vad tex jag och Ingvar utgår från.

Hört en riktigt bra lyssning?Självklart men jag har aldrig hört en högtalare som låter helt ofärgad eller klarar all typ av musik med samma bravur. Därav behovet av flera olika referenshögtalare i en studio och faktiskt även hemma.

Kan du ge exempel på en lyssning du anser vara högklassig?

[subjektivisten]

Har hela tiden trott att Rain är någon som medvetet är här för ställa till tjafs. Hans totala oförmånga att ta till sig av andras erfarenheter och många av hans svar säger mig detta.