5-kanalsslutsteg och effekt

[niklas]

Hej på er,

Funderar lite kring flerkanalsslutsteg i allmänhet och Rotel RMB-1075 i synnerhet. Den är specad till 5x120 watt kontinuerligt vid 8 ohm. Har planer på att införskaffa en sådan för att driva 4 st LTS-B1h och 2 st Ino pi60. En kanal förblir outnyttjad alltså. Funderar på om effekten är "tillräcklig".

Jag tror mig ha läst nånstans att effektbehovet är störst i basområdet. 2x120 watt blir nog ganska lagom* till 4 basar. Men hur funkar det till topparna? När effektuttaget är max till basarna borde musiken eller filmen inte innehålla så mycket information över säg 200 Hz (såtillvida jag inte drar på en fyrkantsvåg på maxvolym, men det lovar jag att inte göra.). Om då informationen inte finns så "behövs" inte effekten till topparna. Fördelas den då så det går mer effekt till basarna? Fattar ni hur jag menar? Ett exempel:

Tittar på film och det kommer ett åskdunder som brakar loss rejält. Vid detta tillfället (några sekunder) innehåller filmen väldigt lite information i diskant och mellanregister. Kommer effekten från slutsteget då någonsin bli mer än 120 watt per kanal till basarna (eftersom de övriga 3x120 watten inte utnyttjas till max)?

Finns det något sätt uppskatta hur mycket dynamisk effekt som ett slutsteg kan lämna, baserat på dess kontinuerliga effekt?

* Basarna och förstärkaren kommer ge upp ungefär samtidigt.

[Michael]

Finns det något sätt uppskatta hur mycket dynamisk effekt som ett slutsteg kan lämna, baserat på dess kontinuerliga effekt?

Nej. Du måste titta på teknisk data och/eller mätningar på just det slutsteget du vill ha info om.

//Michael

[RogerGustavsson]

Det blir inte mera effekt över till basarna. Däremot kan det vara så att när alla kanalerna är i drift, räcker inte strömförsörjningen till för max effekt i alla kanaler. Finns ibland uppgift i databladen hur de har mätt. Kontinuerliga och toppvärdeseffekten skiljer sig väl åt med faktorn 2? (120W sinus blir alltså 240W toppvärde)

[i]

Finns det något sätt uppskatta hur mycket dynamisk effekt som ett slutsteg kan lämna, baserat på dess kontinuerliga effekt?

Nej. Du måste titta på teknisk data och/eller mätningar på just det slutsteget du vill ha info om.

//Michael

Vilka typer av data är relevanta i sammanhanget ?

[niklas]

Hej Roger,

Det blir inte mera effekt över till basarna. Däremot kan det vara så att när alla kanalerna är i drift, räcker inte strömförsörjningen till för max effekt i alla kanaler. Finns ibland uppgift i databladen hur de har mätt.

Strömförsörjningen borde väl räcka till de 5x120 som är specat som kontinuerlig effekt?

Continuous Power Output (20-20 kHz, < 0.03%) 120 watts/ch into 8 ohms

Kontinuerliga och toppvärdeseffekten skiljer sig väl åt med faktorn 2? (120W sinus blir alltså 240W toppvärde)

Det vore kanon om det var så. Fast det motsäger det som Mich skriver längre upp. Nån annan som vet?

[RogerGustavsson]

Går man in på Rotels hemsida får man lite motsägande data. Det talas om en nättransformator på 1500VA och sedan är förstärkaren märkt baktill med 800W. Om den senare siffran gäller, så kan man förmodligen få ut 5x120W 8 Ohm (blir 75% verkningsgrad det är ju rätt högt). 5x200W kontinuerligt i 4 Ohm verkar däremot tveksamt. Det uppges inget om huruvida den kan ge märkeseffekten samtidigit i alla kanaler.

[norman]

När man räknar på hur mycket effekt ett slutsteg kan lämna skall man inte glömma att musik (förhoppningsvis) inte har alls lika hög medeleffekt som t.ex. en sinus. Därför behöver inte nätdelen klara att driva alla kanaler fullt utstyrda med sinussignal.

(En sinus har en crestfaktor på 3db, d.v.s. att medeleffekten är hälften av toppeffekten (=effekten precis på toppen av sinusvågen) (precis som det sades längre upp i tråden))

edit: som svar på första frågan: Det brukar vara så att effekten i praktiskt bruk med musiksignal främst är begränsad av spänningssvinget på förstärkaren, därför kommer du troligtvis inte få nämnvärt mycket mer effekt till basarna även om tre kanaler går på sparlåga. (dock har jag inte så stor koll på hur hemmabioförstärkares nätdelar brukar vara dimensionerade så jag kan ha fel)

[Lust]

Går man in på Rotels hemsida får man lite motsägande data. Det talas om en nättransformator på 1500VA och sedan är förstärkaren märkt baktill med 800W. Om den senare siffran gäller, så kan man förmodligen få ut 5x120W 8 Ohm (blir 75% verkningsgrad det är ju rätt högt). 5x200W kontinuerligt i 4 Ohm verkar däremot tveksamt. Det uppges inget om huruvida den kan ge märkeseffekten samtidigit i alla kanaler.

5 x 120 W/8 ohm vid alla kanaler drivna står det i texten på hemsidan.

Det viktiga är trafons storlek. Det som anges på baksidan är inte maximal effekt.

[Michael]

Finns det något sätt uppskatta hur mycket dynamisk effekt som ett slutsteg kan lämna, baserat på dess kontinuerliga effekt?

Nej. Du måste titta på teknisk data och/eller mätningar på just det slutsteget du vill ha info om.

//Michael

Vilka typer av data är relevanta i sammanhanget ?

Kontinuerlig effekt och dynamisk effekt, får man titta efter om det är det som man är intresserad av.

Det finns inte något samband mellan dessa. Blanda inte ihop det med något annat.

Sedan tror jag att många specar musik effekt. Har för mig det finns någon spec på vad det är, men det är inte säkert alla följer den.

Det finns väl förstärkare som medvetet har mycket stor skillnad på kontinuerlig och dynamisk effekt. Är inte NAD's med dubbla nätdelsspänningar sådana? eller går det att ta ut kontinuerligt med effekt i den höga spänningen?

Nätdelskomponenterna är dyra så för att minska kostnaden kanske man vill snåla in på dom. Gör man det, men behåller samma spänning som en större nätdel. Så får man samma dynamiska effekt, men lägre kontinuerlig effekt. Ja, alltså lite generellt sagt, det är många parametrar som spelar in.

Klass-D förstärkare är väl så att dom inte har så stor skillnad på kontinuerlig och dynamisk effekt, rätta mig gärna om jag har fel.*

//Michael

Edit: *Måste nog rätta mig själv. Det beror ju på nätdelen.

[Michael]

Måste bara tillägga att lite watt hit eller dit är inte så jätte viktigt. Om du får ut 100W eller 200W till basarna är inte så jätte stor skillnad. Jag själv kör in 4W max i varje element, när jag spelar högt. Det räcker. Har i och för sig dubbelt så många basar

Frågan är vad det aktuella slutsteget tycker om 2ohms belastning?

//Michael

[i]

Finns det något sätt uppskatta hur mycket dynamisk effekt som ett slutsteg kan lämna, baserat på dess kontinuerliga effekt?

Nej. Du måste titta på teknisk data och/eller mätningar på just det slutsteget du vill ha info om.

//Michael

Vilka typer av data är relevanta i sammanhanget ?

Kontinuerlig effekt och dynamisk effekt, får man titta efter om det är det som man är intresserad av.

Det finns inte något samband mellan dessa. Blanda inte ihop det med något annat.

Fast är det inte godtyckligt det där med "dynamisk effekt" ? Jag menar att man avser väl maxnivån (effekten ?) under en viss, kort, tidsrymd ?
Och är det finns väl inte en standard eller ens utrett (?) vilken tidsrymd som "räcker" för musiken ?
Etc.

Klass-D förstärkare är väl så att dom inte har så stor skillnad på kontinuerlig och dynamisk effekt, rätta mig gärna om jag har fel.

//Michael

Kan det inte bero på att de är såpass effektiva i kombination med typen av nätdel de behöver ? (Gissar...)

[Michael]

Klass-D förstärkare är väl så att dom inte har så stor skillnad på kontinuerlig och dynamisk effekt, rätta mig gärna om jag har fel.

//Michael

Kan det inte bero på att de är såpass effektiva i kombination med typen av nätdel de behöver ? (Gissar...)

I och med att sluttrissorna switchar on eller off, inget mellan läge. Så är den dimensionerad för att klara detta. Den jobbar på samma sätt oberoende av effekt ut. Däremot tidsmässigt så blir det ju annorlunda. Den kan inte kortvarigt ge mera, för den jobbar bara med max eller inget (on / off).

I en analog (AB) förstärkare så kan trissorna ge mera kortvarigt än vad dom är specade för kontinuerligt. Här tror jag också värme avledning spelar in. Kortvarigt kan dom ge mer effekt och effekt förlust i form av värme, men kontinuerligt så måste värmen hinnas ledas bort från trissan.

//Michael

[Lust]

Fast är det inte godtyckligt det där med "dynamisk effekt" ? Jag menar att man avser väl maxnivån (effekten ?) under en viss, kort, tidsrymd ?
Och är det finns väl inte en standard eller ens utrett (?) vilken tidsrymd som "räcker" för musiken ?
Etc.

NAD mäter sin dynamiska uteffekt genom att köra en 1 kHz signal i 20 ms med efterföljande 480 ms tystnad.

Kan se ut så här på några slutsteg

[i]

Det är ju förstås ganska logiskt att när D-typen arbetar på det sättet så kan det ju inte bli annan maxeffekt än den "kontinuerliga". Om nätdelen klarar att leverera den kontinuerligt. Vilket den antagligen kan pga effektiviteten.

Undrar vilket som är vanligast för AB-typen när den når "taket", att värmen inte hinner avledas, att likriktningen inte räcker till eller att transformatorn är för liten ? (Eller förstås också: att transistorerna inte räcker till !)

För att återgå till det där med "dynamisk" effekt, vad är en relevant tidsymd att mäta den på ? Någon som har nån aning ? (Eller en länk ? )

[norman]

Det är ju förstås ganska logiskt att när D-typen arbetar på det sättet så kan det ju inte bli annan maxeffekt än den "kontinuerliga". Om nätdelen klarar att leverera den kontinuerligt. Vilket den antagligen kan pga effektiviteten.

Undrar vilket som är vanligast för AB-typen när den når "taket", att värmen inte hinner avledas, att likriktningen inte räcker till eller att transformatorn är för liten ? (Eller förstås också: att transistorerna inte räcker till !)

Visst kan det bli mer maxeffekt än den kontinuerliga hos en klass d förstärkare med vanlig nätdel, kör man t.ex. musik så hinner inte glättningskondingarna laddas ur nämnvärt och förstärkaren kan mata ut nära full matningsspänning på utgången, kör man däremot med en signal med hög medeleffekt (t.ex. sinus) så belastas trafon ner och man får ut lite mindre maxspänning. Precis likadant blir det för ett vanligt klass ab-steg eftersom trissorna max kan leda fullt och då begränsas utspänningen av nätdelens spänning. (stämmer alltså inte att trissorna skulle kunna "ge mer effekt" kortvarigt, de kan ju inte mer än leda fullt...)

tillägg: "Taket" för ett vanligt klass ab-steg är oftast i första hand styrt av matningsspänningen (in till utgångssteget), har man för lågohmig last kan dock strömbegränsningar ställa till det, eller att transistorerna går sönder p.g.a. för stor ström.
Man kan ju också få värmeproblem efter ett tags körning på hög effekt.

[RogerGustavsson]

Det viktiga är trafons storlek. Det som anges på baksidan är inte maximal effekt.

Kan det vara så att de där 800W är vad som kan "transporteras" genom transformatorn vid t.ex. sinusmätningar? På mina egna slutsteg står det 350W och vid 150+150W sinus ut i 5 Ohm är det stopp. Vid 8 Ohm blir det 100+100W. Kan man verkligen få ut mera än vad transformatorn förmår omvandla? Verkningsgraden för ett AB-steg är väl sällan över 70%? Mina egna slutsteg har matningsspänningar på 50V och det blir ca 30V kvar på utgångarna vid högre impedanser.

[Lust]

Det viktiga är trafons storlek. Det som anges på baksidan är inte maximal effekt.

Kan det vara så att de där 800W är vad som kan "transporteras" genom transformatorn vid t.ex. sinusmätningar? På mina egna slutsteg står det 350W och vid 150+150W sinus ut i 5 Ohm är det stopp. Vid 8 Ohm blir det 100+100W. Kan man verkligen få ut mera än vad transformatorn förmår omvandla? Verkningsgraden för ett AB-steg är väl sällan över 70%? Mina egna slutsteg har matningsspänningar på 50V och det blir ca 30V kvar på utgångarna vid högre impedanser.

Nej, de angivna 800 W på baksidan ska korrelera mer med normal användning. Jag tror att märkningen förändrades i samband med införandet av CE-märkning.

Olika tillverkare anger tyvärr "normal användning" på lite olika sätt.
Kan exempelvis vara vid en fix uteffekt eller en del av max uteffekt osv.

I det här fallet kan du lugnt utgå ifrån de 1500 VA som trafon har och glömma bort de 800 W som står angivet på baksidan.