Det kom två brev...

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 08:35

Martin, jag tror jag sällar mig till en perfektionistisk syn på att optimera en ljudanläggningskedja, möjligtvis utan att överdriva, d.v.s. oväsentligeheter som har ringa betydelse på ljudresultatet tillåts ej dominera. Men det innebär inte att apparaterna måste ha prislappar med stor area, utan jag brukar bara betrakta rå prestanda som väsentligt. Då blir det så att ibland kostar det mycket pengar, och ibland kostar det lite.

I fallet B&W vs IS8 så håller jag B&W 801 som en bättre högtalare, men det vore inte konstigt om IS8 kanske är bättre än vissa andra av B&W:s modeller i liknande prisklass. Fast det är ändå svårt att säga att den och den är bättre än den eller den, eftersom högtalare i mindre prisklasser alltid har en massa kompromisser. Det går alltid att finna något som inte är tillräckligt bra. Om då ena högtalaren har ett konstig ljudåtergivning i basregistret och den andra har det i diskantregistret, vilken är då sämst? Då beror det väldigt mycket på lyssnarens smak och vilken typ av musik personen främst lyssnar på. Själv gillar jag inte sådana kompromisser överhuvudtaget och skaffar mig utrustning som är bättre på alla punkter istället.

av **Kraniet** » 2004-05-07 08:40

jag måste nog medge att jag nog också har en perfektionistisk syn på det hela..
Det handlar ju om ljud reproduktion och då finns det inga om eller men.. Det det handlar om är att ta fram det som finns på skivan utan att lägga till eller dra ifrån. Det är ju vad det handlar om egentligen. Då kan man inte heller prata om sådant man upplever låter bäst.. En sämre produkt är sämre punkt slut..
Sen när man väl uppnåt det kan man ju fundera på om man gillar "soundet" men det är en annan fråga..

av **Martin** » 2004-05-07 10:59

Det som fattas i IS8 jämfört med B&W 801 kanske är kraftfull basåtergivning. Jag har inte jämfört dem bredvid varandra så man kan ju aldrig veta. Men det jag har hört av B&W har inte varit imponerande direkt, inte ens 801, men jag har bara "tjuvlyssnat" lite kort på dem iofs. :oops:

Jag ska inte säga att det är en dålig högtalare, jag tror den är ganska bra om man jämför med det mesta.

Nautilusserien är ju konstruerad med rak frekvensgång också vilket inte är så optimalt. Bra till studios men sämre när man lyssnar hemma..

Rak frekvensgång i vilka vinklar, jag menar frekvensgång innefattar ju högtalarens hela ljudavstrålning och inte bara rakt framåt, eller hur? Det kanske är sådana fel du hör som inte passar i hemmamiljö. :wink:

B&W är ett av de största märken i världen och bedriver seriös forskning inom området

Då är det ju inte så imponerande med tanke på vad högtalarna presterar. Jag tänker då särskillt på hur förvånansvärt olika bra/dåligt deras olika högtalare låter.

Johan, när/hur har du lyssnat på IS8, vad tyckte du?

av **Martin** » 2004-05-07 11:11

De har alltså vad B&W saknar.....

Du får helt enkelt lyssna på dem Rydberg!

Tittar man på dem så ser det ju inte mycket ut för världen.

av **Nattlorden** » 2004-05-07 11:31

Martin skrev:
B&W är ett av de största märken i världen och bedriver seriös forskning inom området
Då är det ju inte så imponerande med tanke på vad högtalarna presterar. Jag tänker då särskillt på hur förvånansvärt olika bra/dåligt deras olika högtalare låter.

Är det inte bra att där finns något för "alla" smaker och plånbokstjocklekar? Långt ifrån alla söker ju perfektion oberoende av prislapp.

av **Martin** » 2004-05-07 11:42

Är det inte bra att där finns något för "alla" smaker och plånbokstjocklekar?

Men varför låter vissa modeller bra och andra dåligt? Och varför byter de ut modellerna hela tiden mot nya som liknar de gamla men låter helt annorlunda? Det känns ju som att de inte har nån som helst koll på hur de ska bygga högtalare på bästa sätt eller hur de vill att högtalarna ska låta, de bara spottar ut olika högtalare med en rasande takt. Vissa floppar, andra blir rätt hyffsade, några modeller blir sämre och dyrare i nästa generation. Totalt kaos!

Om de har en så bred kunskapsbas med forskning osv varför använder de inte den till att målmedvetet göra bättre och billigare högtalare? Jag vet inte om ett par B&W är bättre nu än de var för 10 år sedan, och ändå har de släppt säkert hundra olika högtalare sedan dess.

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 12:26

Kraniet skrev:... Nautilusserien är ju konstruerad med rak frekvensgång också vilket inte är så optimalt. Bra till studios men sämre när man lyssnar hemma..

Sämre när man lyssnar hemma? Du vill ha krokig frekvensgång , eller? Det blir ju lite tråkigt om alla ens skivor präglas av "fet bas", "essigt ljud", "ihåligt mellanregister", o.s.v., d.v.s. sådan aeffekter som kan härröras till frekvensgångsavvikelser. Då får nog förklara vad du menar om jag ska fatta.

Skulle vara roligt dock att höra ett par 802 i en riktig anläggning.. har bara hört dom (och 803) i en NAD silverline uppställning och där lät det inte roligt Men det var nog mera NADarnas förtjänst än högtalarna..

...

Det jag skulle kunna kommentera är att så gott som samtliga fall då folk har synpunkter på soundet i någons anläggning eller i butik, så präglas ljudet nästan undantagslöst av rummets akustiska egenskaper. Står högtalarna i ett kasst rum så hjälper det inte om de har ypperliga prestanda, det låter skrutt i alla fall. Om jag skulle placera den anläggningen ovan som du inte var så nöjd med i en mycket god lyssningsmiljö, skulle den väldigt troligt låta utmärkt.

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 12:30

Martin skrev:Johan, när/hur har du lyssnat på IS8, vad tyckte du?

Jag lyssnade på dem en halv dag i Petter Höllås labb/fabrik/lager vid Kungsängen/Bålsta. Jag vågar inte kommentera hur de egentligen låter eftersom jag skulle vilja leva med dem ett tag innan, prova i olika rum o.dyl.. Därför avstår jag att kommentera sådant som jag inte vet tillräckligt mycket om.

av **Nattlorden** » 2004-05-07 12:43

Martin - Vad som är sämre är en fråga om tycke och smak.

Om man uppgraderar en modell på en viss punkt och försämrar någon viss detalj i dina och mina öron... men modellen säljer 30% bättre... är den sämre då?

Fast jag kan inte påstå att jag märkt någon försämring direkt... Ta 602-modellen som fått ett antal uppgraderingar - framför allt på diskantsidan... den har ju bara blivit bättre och bättre.

Sedan får man ju se en modellserie för vad den är... man gör ju inte en serie utan att det finns ett design och/eller försäljningskoncept bakom det. Vissa är audiofil-riktade, andra är pop-rock-riktade, andra är budgetdesigner... osv.

Skulle B&W ge sig på att göra en serie med målsättningen att sno kunder från Cerwin Vega... så skulle vi säkert inte tycka det var ett fall framåt... men den kan ju bli lyckad i just den genrén.

Sen vet jag inte om jag tycker att stegen som tagits i de olika Matrix-serierna och nu i Nautilus gjort någon större förändrig mer än prismässigt (och utseendemässigt - det är mycket snyggare nu). De har alltid låtit för trist för mina öron. Men det skulle inte förvåna mig om de mäter bättre nu.

Skall man filosofera lite så kan man ju tycka att en högtalartillverkare som har som målsättning att bygga den bästa högtalaren de kan inte behöver en modellserie... utan då skall de bara ha en modell... det bästa de kan just nu som ersätts så fort de kan bättre.

Edit: förtydligade vad jag svarade på.

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 12:49

Nattlorden skrev:...

Sen vet jag inte om jag tycker att stegen som tagits i de olika Matrix-serierna och nu i Nautilus gjort någon större förändrig mer än prismässigt (och utseendemässigt - det är mycket snyggare nu). De har alltid låtit för trist för mina öron. Men det skulle inte förvåna mig om de mäter bättre nu.

...

Jag rycker bara en liten del av din text ur sitt sammanhang som jag i övrigt inte har några direkta synpunkter/kommentarer på. Frekvensgångsmässigt har 801 Nautilus faktiskt en krokigare frekvensgång än Matrix 801. Filtret i den gamla var mycket komplext (bra) uppbyggt. Å andra sidan har nya 801:an fått större ljudtryckskapacitet och lägre distorsion, så det blir svårt att välja ändå. Likadant här, ett exempel på högtalare som inte är perfekta såsom i princip allt annat. Det gäller bara att välja den med minst antal kompromisser som man kan stå ut att leva med.

av **Nattlorden** » 2004-05-07 12:56

Johan - jag specificerade väl varken modell eller på vilket sätt det skulle mäta bättre. Så där var vi väl eg. överrens? :wink:

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 13:01

Eh oj, det vara bara 801:or som snurrade i mitt huvud!

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 13:03

Resonemanget gäller f.ö. även nya och gamla 802 också.

av **Morello** » 2004-05-07 13:11

Jag hade ett par B&W802 matrix serie 3 hemma under några månader förra året och måste säga att det är en mycket fin högtalare. I vissa avseenden tar jag hellre den gamla 802:an framför den nya. Det jag gillar bättre med den gamla är diskantregistret.

Alla som var hemma hos mig under den aktuella perioden var överens om att det är en kompetent burk :lol:

av **Martin** » 2004-05-07 14:16

Johan, med tanke på dina krav på basåtergivning så skulle nog IS8 dra stor fördel tillsammans med basmoduler.

av **Kraniet** » 2004-05-07 14:21

Johan_Lindroos skrev:
Kraniet skrev:... Nautilusserien är ju konstruerad med rak frekvensgång också vilket inte är så optimalt. Bra till studios men sämre när man lyssnar hemma..

Sämre när man lyssnar hemma? Du vill ha krokig frekvensgång , eller? Det blir ju lite tråkigt om alla ens skivor präglas av "fet bas", "essigt ljud", "ihåligt mellanregister", o.s.v., d.v.s. sådan aeffekter som kan härröras till frekvensgångsavvikelser. Då får nog förklara vad du menar om jag ska fatta.

det jag menar var att en högtalare hellre ska anpassas till öronens känslighet vid olika frekvenser.. något som gör att högtalare gärna får ha en liten svacka mellan 1000-4000 Hz för att det inte ska bli för mycket mellanregister i förhållande till resten av registren..

av **norman** » 2004-05-07 14:34

Kraniet skrev:det jag menar var att en högtalare hellre ska anpassas till öronens känslighet vid olika frekvenser..

Anpassar man musikinstrument på samma sätt? och kör med oanpassade när man spelar in?... :wink:

av **Nattlorden** » 2004-05-07 14:36

Norman - du tog orden ur munnen på mig. :wink:

av **Kraniet** » 2004-05-07 14:48

bra fråga det har jag också funderat på.. just med tanke på att studiomonitorer brukar ha rak frekvens gång medan man säger att hemma så ska man ha krokig..
har inte fått det där att gå ihop.. dock så är den sk "BBC-dippen" mer behaglig och känns mer korrekt än en rak frekvensgång..

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 15:07

Kraniet, den lilla BBC-dippen är en väldigt liten grej i det stora hela. Om det fanns högtalare som bara hade den lilla korrektionen så skulle de ändå i det stora hela se mycket raka ut i frekvensgången. Det finns mängder av högtalare som har desto mer kraftiga avvikelser än så, vilket inte upplevs neutralt alls. I tillägg är hörseln mycket mer känslig för överbetonigar än svackor.

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 15:10

Martin: Det finns väl snart basmodulstillägg till IS8. Det var den kobinationen jag lyssnade på; ett par IS8, med ett par passiva basmodulsprototyper som adderades till förstärkaren.

av **Rydberg** » 2004-05-07 19:00

Kraniet skrev:jag måste nog medge att jag nog också har en perfektionistisk syn på det hela..
Det handlar ju om ljud reproduktion och då finns det inga om eller men.. Det det handlar om är att ta fram det som finns på skivan utan att lägga till eller dra ifrån. Det är ju vad det handlar om egentligen. Då kan man inte heller prata om sådant man upplever låter bäst.. En sämre produkt är sämre punkt slut..
Sen när man väl uppnåt det kan man ju fundera på om man gillar "soundet" men det är en annan fråga..

Alltså kom igen, dax att börja tänka igenom sina inlägg eller??? Min favorit: :lol:

En sämre produkt är sämre punkt slut..

Ehh, det beror väl på hur man definierar sämre.....som Knoppen sa innehåller högtalarkonstuktion många kompromisser och hur fanken ska man värdera olika brister på en högtalare annat en rent subjektivt!?

av **Kraniet** » 2004-05-07 19:45

nej.. ska man se det helt krasst så finns det bara ett som är korrekt.
den anläggning som återger skivans information utan att lägga till eller dra ifrån är den som är korrekt.
alltså en
CD-spelares uppgift är att läsa av skivans information och föra den vidare utan att påverka signalen
Förförstärkares uppgift är att ta CD-signalen och förstärkar den, utan att lägga till eller dra ifrån information, och skicka signalen vidare till
Slutsteget som har till uppgift att förstärka signalen, utan att lägga till och dra ifrån information, så att den kan driva
Högtalaren som, utan att lägga till eller dra ifrån information, ska påverka luften så ljudet kan nå dina (och mina och alla andras)
Öron där du ska höra skivans information såsom den spelades in.

Det finns bara ett som är korrekt, bara en sannning. Om det är realistiskt att vilja nå det är ju en annan sak..

edit: om man sen inte gillar ljudet utan vill förvränga det så man får ett "sound" som man gillar det är ju en helt annan sak.

av **Magnuz** » 2004-05-07 20:41

"Det jag skulle kunna kommentera är att så gott som samtliga fall då folk har synpunkter på soundet i någons anläggning eller i butik, så präglas ljudet nästan undantagslöst av rummets akustiska egenskaper."

Icke desto mindre kan man ju påverka ljudet rätt väsentligt med valet av högtalare, men visst, rumsakustiken är en begränsning, helt klart.

"ska man se det helt krasst så finns det bara ett som är korrekt."

Det håller jag nog med om i största allmänhet, men när det gäller just högtalare måste man nog reservera sig lite. Bland annat därför att högtalarna i så stor utsträckning samverkar med lyssningsrummet och lyssningsrummet är ju en okänd faktor, det specificeras inte av någon standard. Vilka högtalare som ger det korrektaste resultatet kan alltså variera beronde på rummet.

av **Kraniet** » 2004-05-07 20:53

jo iofs men givet ett rum med en slags uppställning finns det bara ett som är korrekt..

eller om man nu ska prata om perfekt anläggning.. i ett perfekt rum med den perfekta uppställningen finns bara en högtalare som är optimal.

av **Svante** » 2004-05-07 20:54

Kraniet: Jag instämmer med uppgifterna, men om man jämför två prylar som misslyckas med sina uppgifter på olika sätt, vilken är då bäst? Det är väl då som smaken kommer in?

Dessutom glömde du rummet. Enligt dessa kriterier vore ekofritt rum bäst, eller? Om nu rummet inte är ekofritt kan det kompenseras av en högtalare som påverkar informationen?

Det viktiga är väl att kedjan som helhet är opåverkande. Eller kanske inte ens det. Vill vi tex att det ska låta som att musikerna står i vårt rum och spelar, eller vill vi att det ska låta som att det står där de stod vid inspelningen? Det ställer olika krav, åtminstone på rummet.

Så det finns nog många sanningar ändå. :wink:

av **Johan_Lindroos** » 2004-05-07 21:59

Svante, jag tror det är mest rimligt om vi alla enas om att musikuppspelning via högtalare syftar till att det ska låta "som det lät där de stod vid inspelningen".

Anledningen är ganska självklar egentligen. För att få det att låta som om musikerna stod och spelade för mig i mitt vardagsrum så skulle det låta ganska förfärligt av flera anledningar:

1) 99,999%(?) av alla inspelningar är inte inspelade i ekofria rum som borde behöva krävas om det ska ge sken av att bara instrumentets egensljud ska faltas med lyssningsrummets efterklang.

2) Ett vardagsrums efterklangstid är alldeles för kort och ger mycket tidiga reflexer som skulle gröta till ljudet väldigt mycket.

3) De flesta musikinstrument är gjorda för att åstadkomma ljudtryck i större lokaler, vilket innebär att det skulle bli nästan ofantligt starka ljudtryck i ett rum av vardagsrumsstorlek, även violiner.

4) Vore det inte ganska tråkigt om allt som spelades får samma sorts efterklangsljud? Det är ju det som är det roliga; att bli skenbart transporterad till en annan plats när man lyssnar på olika musik.

5) finns säkert fler argument...

Är det egentligen någon här som vill att det ska låta som om musikerna står i mitt eget vardagsrum och lirar (Ok, någon gång ibland skulle ju vara lite kul, men inte för jämnan, väl?)

av **Belker** » 2004-05-07 22:11

Finska skrikkören i lägenheten

Kanske inte ändå...

Edit: Fast det finns ju några trevliga sångerskor som kan få hälsa på

av **Svante** » 2004-05-07 22:22

JL:
Jo, det tror jag också i de allra flesta fall, men det är ändå inte helt självklart, just pga punkt 2. Vi har ett vardagsrum med, i varje fall vi fattiga stackare som inte har ett ekofritt rum att sitta och mysa i. Ibland undrar jag om hjärnan inte är för smart för att bli lurad att vi sitter någon annanstans. Det är inte bara ljudet som gör hjärnan medveten om det.

En parallell: På jobbet gjorde jag en gång en inspelning med en mikrofon vid varje öra. Lyssnar man på detta i lurar låter det ganska övertygande, som det gjorde när man spelade in det. Men man fattar ändå att det är en inspelning, det behövs mer för att man ska tro att man förflyttats till stället där man var. Det gällde speciellt de passager där jag gick omkring vid inspelningen. Man "åkte liksom inte med".
Men så satte jag mig ner vid datorn och skrev på nånting medans jag lyssnade vidare. Då råkade det komma en snutt som var inspelad på med mig sittande vid datorn. Jag hörde rumskompisarna prata bredvid mig och tänkte inte på det, föränn jag insåg att de hade sagt precis samma sak nyss. Jag tittade upp och jag insåg att jag var ensam i rummet! När den verkliga omgivningen stämde överens med inspelningen blev jag lurad. Det gällde förmoodligen både akustik och det faktum att jag visste var jag var.
Min tolkning av detta är att hjärnan nog kan förstå att en inspelning är gjord någon annanstans, men för att lura den krävs det betydligt mer. Det är det som får mig att undra om det inte vore kul att ha instrumenten hemma i vardagsrummet, åtminstone ibland. Då skulle vi ha en chans att bli lurade.

av **Rydberg** » 2004-05-07 23:53

Kraniet skrev:nej.. ska man se det helt krasst så finns det bara ett som är korrekt.
den anläggning som återger skivans information utan att lägga till eller dra ifrån är den som är korrekt.
alltså en
CD-spelares uppgift är att läsa av skivans information och föra den vidare utan att påverka signalen
Förförstärkares uppgift är att ta CD-signalen och förstärkar den, utan att lägga till eller dra ifrån information, och skicka signalen vidare till
Slutsteget som har till uppgift att förstärka signalen, utan att lägga till och dra ifrån information, så att den kan driva
Högtalaren som, utan att lägga till eller dra ifrån information, ska påverka luften så ljudet kan nå dina (och mina och alla andras)
Öron där du ska höra skivans information såsom den spelades in.

Det finns bara ett som är korrekt, bara en sannning. Om det är realistiskt att vilja nå det är ju en annan sak..

edit: om man sen inte gillar ljudet utan vill förvränga det så man får ett "sound" som man gillar det är ju en helt annan sak.

Hoppas du inte tror det själv! Det finns inte ett rätt, det borde du med lätthet inse. Det finns inga högtalare, och kommer aldrig finnas, som återger hundra procent rätt.

Men det klart, ser man det krasst kan man ju ha alla rätt på alla Lottodragningar resten av livet också även om det inte är speciellt trolig.

Du måste ju inse att man aldrig kan nå ända fram och då har man ju automatikst fel i återgivningen, hur man ställer sig till dem är ju rent subjektivt.

Är du så naiv att du tror på det du säger är det nog ingen större mening vi fortsätter denna diskussion :roll: