Dyrfi...Nått att ha eller överdrift?

[meanmachine]

Jag fortsätter lite inser att min post var lite haltande. Någonstans måste ju den där 4.4kWa trafon göra nytta. Lika som det perfekt matschade komponenterna, Eller det 4st kaffekopparna till e-lyter på tillsammans 120000uF. Det effektstarka trissorna som dessutom är DYRA men helt stabila. Jag ni förstår. Allt detta kostar ju skjortan om man köpter det själv. Mitt slutstegsbyggen slutade för trafo var dyrare äm min dåvarande förstärkare. E-lyer likadant. det där billiga krafset kan ju logiskt sätt inte vara bättre.

Den moderna logikens fader mr Boole. har myntade ju begreppet att utröna rätt med att se vad som inte är fel. Alltså alltid ställa sig frågan är detta rätt eller fel. T.ex. då är en stor trafo bättre än en liten. Är en kraftigt välmätande bank bättre än en snål. Är stabila TO3.or bättre än billig andra sortering. osv. Efter detta mått är en dyr med logik bättre oavsett värdet.

Om jag haltar vill jag bli ifrågasatt eftersom jag inte är ute efter att försvara min teorier utan att nå lite längre.

[MP_inaktiv]

Någonstans måste ju den där 4.4kWa trafon göra nytta

kVA !

nöjer mig med denna lilla irriterade anmärkning i detta lilla inlägg.

[Conan]

Njeee... jag tycker inte klockjämförelsen haltar så värst farligt - förrutom då att många hifi-entusiaster vägrar inse att den dyra prislappen ofta handlar om prestige och status och inte teknisk prestanda.

Vad ska egentligen en förstärkare "göra" för att den ska vara en ypperlig förstärkare, och hur är det med en högtalare...en kabel..? Måste detta "något" sedan kosta en förmögenhet att realisera fysiskt och elektriskt?

Märk väl att jag aldrig hävdat att all dyrare apparater är tekniskt likvärdiga med alla billigare, och inte heller att en dyr apparat inte kan vara väldigt, väldigt bra. Vad jag däremot säger är att en rörhäck för halva millen (bara som exempel, Helge) inte per automatik måste vara en tekniskt bättre apparat än hemmabioreceivern för fem lakan.

Kan ju bara säga att jag personligen lätt skulle kunna bygga en högtalare för fem miljoner som får generalspö av ett par piP - och om jag kan varför kan inte andra..?

[meanmachine]

Rätta mig om jag har fel.

MP speciellt fast du få rätta stavfelen.

På det ljuva 70-talet så kostade dyfin från den tiden svinet. Visst var 20000:- inte ovanligt för en anläggning av kavite. Dåtidens månadslön låg väl på runt 5500-6000:- alltså drygt 3månadslöner. I dagens penningvärde blir detta ca 65000:- för en stereo. Detta anses nog dyrt ellerhur. Det stora hiendsystemen var väl ytterligare dyrar som Technics som tog 59500:- för ett system som rosas som vintage gem än i dag. OSV.

[meanmachine]

Kan ju bara säga att jag personligen lätt skulle kunna bygga en högtalare för fem miljoner som får generalspö av ett par piP - och om jag kan varför kan inte andra..?

Det är ju först inte bara IÖ som är duktig konstruktör. Han kan vara bäst i världen men jag tror inte det. Det finns med säkerhet stor kompetens därute.
Sen är Inos högtalare inte direkt budgetklassen heller. Lilla pIP kostar väl 10k ca. Detta är ingången Pi60 över 20k.

[MP_inaktiv]

Vet inte riktigt vad du frågar, men jag anar att du syftar på att det generellt var dyrare förr och det kan jag hålla med om.
Både junket och det som höll högre kvalitet var dyrare.

[MP_inaktiv]

Kan ju bara säga att jag personligen lätt skulle kunna bygga en högtalare för fem miljoner som får generalspö av ett par piP - och om jag kan varför kan inte andra..?

Det är ju först inte bara IÖ som är duktig konstruktör. Han kan vara bäst i världen men jag tror inte det. Det finns med säkerhet stor kompetens därute.
Sen är Inos högtalare inte direkt budgetklassen heller. Lilla pIP kostar väl 10k ca. Detta är ingången Pi60 över 20k.

pIP kostar runt 4000:- i mdf monteringssats, jag tycker inte man ska lobba för en pIP inflation bara för att det finns några som vill ha betalt för sin fanering.
I så fall skulle Hifi Kits högtalarbyggsatser få riktigt komiska priser.
Visst finns det säkerligen andra duktiga konstruktörer men vad gör de ?
Flertalet är förmodligen anställda någonstans och låsta att producera vad deras arbetsgivare kräver, medan andra är mer fokuserade på att maximera kapitalet.

IÖ som person är nog ganska speciell och unik på många olika sätt.

[meanmachine]

Diskning.

Du kan inte jämföra på detta viset så klart. Du köper väl inte Dynaudio i Rå MDS och limmar och bygger själv heller...

Bedöm slutresultat mot slutresultat med fanerig och allt.

[MP_inaktiv]

Om du struntar i priset så blir allt så mycket enklare

De flesta köphögtalare har billigt plastfaner för övrigt.

[JTarnstrom]

Jag kör med min gamla (eller snarare nya) käpphäst att det handlar om filosofi. Vill man ha en anläggning som spelar som om man tittar på målningar med näsan fem centimeter från duken så kan man säkert dyrhifin slå pIP-alternativet, eller Carlsson, eller vad det nu kan tänkas finnas för andra billigare alternativ. På ett subjektivt plan är det kanske inte alls så att den anläggning, som med hjälp av överlägsen teknik, gräver fram mer ur inspelningarna, nödvändigtvis ger just MIG en större musikupplevelse. Grejerna jag har nu kostar betydligt mindre än andra anläggningar jag har haft och låter ändå bättre. Detta sagt trots att detaljåtergivningen inte är lika "bra" men nuvarande prylar. Dyrare hifi verkar bara placera musiken rätt i knät på mig och inte på ett som jag upplever mer realistiskt avstånd. Därmed inte sagt att en boombox skulle göra ett lika bra jobb...

Fasen, jag skulle inte ens vilja ha dyranläggningen i trådinledningen om jag fick den gratis, annat än för att sälja den vidare förstås.

Tärnström

[Max_Headroom]

Vad tror ni. LÅter ett par pIP med nad 208 med en Pioneer dv-668 lika bra eller bättre än detta?
Seriöst.

Denna satsning på dyrfi är det nått eller är det helt överdrivet med sådana dyrgripar som detta.?



Skulle vara skoj med en debatt om fördelar med dyr hiend och nackdelar.
Vi snackar ofta om fördelar med billig hifi. Men vad är fördelarna med detta att utan budget leka på. Sa´mt nackdelar så klart.

Svar på fråga 1: Nej, pIP kan inte ge tillräckligt ljudtryck för att kunna mäta sig med riggen på bilden.
(Brassklapp: Riggen på bilen kan inte, av fysiska skäl, kompensera för stereosystemfelen, och därmed inte ge en lika korrekt ljudbild. Själv har jag hellre högre ljudtryckskapacitet än korrekt stereobild. Men det är ju jag det (kör själv med INO i28s som toppstytem och kan därmed avnjuta såväl bra ljudbild (så bra rummet tillåter) som högt ljudtryck)).

Fråga 2: Jag tycker anläggningar som den på bilden är på samma avdelning som t.ex dyra rolexklockor. Du kan få lika bra eller kanske rent av bättre för en bråkdel av summan. Men det handlar om intresse, personlig smak och sådant. Man köper inte sånna här grejjor för ljudet, utan för att det är kul!

[Conan]

Min poäng handlar inte om huruvida Ino gör världens bästa högtalare eller inte utan ifall man ska anse att prislappen alltid (eller ens i vanligaste fall) är en bra indikation på teknisk prestanda. För det är väl en teknisk egenskap vi är ute efter när vi talar om "bättre" eller "sämre" hifi-apparater?

Alltså; är alla fördyringar som införs i de övre prissegmenten alltid motiverade ur en teknisk aspekt, bör man fråga sig.

Bör man inte kunna sätta finget på de egenskaper hos apparaten man är ute efter och försöka realisera dessa på ett så kostnadseffektivt sätt som möjligt?

Spelar inte "placebo-effekten" oss avsevärda spratt som kan få även den ur en teknisk askept mest värdelösa apparaten att framstå som en formidabel förmedlare av musik bara förpackningen och förväntningarna är de rätta?

Hur mystifierade kan vi göra hifi-apparaterna utan att det börjar bli löjligt?

[i]

Liten prislapp begränsar.
Stor prislapp garanterar ingenting.

Misstänker f ö att Bryston idag definierar gränsen för kvaliteten man kan köpa (effektförstärkare). Resten är i bästa fall överpris, i sämsta fall skräp för fantasisummor.

Annars så handlar det ju alltid om formeln:

resultat = kompetens * pengar

OBServera att första faktorn ofta kan vara noll...

[Bill50x]

Byt ut pIP mot Pi60 så vinner den billigare anläggningen.

Inte så säkert. Matar man pi60 med skräp så låter det väl skräp? Vad är det som säger att ett Nad-steg och en P668 skulle vara bäst skickade att producera välljud?

/ B

Varför ska man mata något med skräp ?

Det ska man förstås inte. Men även kompetenta högtalare kan inte återge något annat än vad de matas med. Skulle de göra så är de ju faktiskt färgande!

Vill man förbättra ljudet ur en given anläggning med piP som högtalare är det inte nödvändigtvis ett byte till pi60 som ger bättre ljud. Det kan lika gärna vara signalgivare eller förstärkning som är den begränsande faktorn.

/ B

[Richard]

Men finns det inga fördelar med att bygga dyr hifi? Varför gör man det då?

För att det, oftast, hör och häpna, faktiskt blir bättre med dyrare grejor, t.ex. Ino audios högtalare låter ju bättre ju dyrare dom är.

Så är det med de flesta produkter, dyrt är ofta bättre.

En av de falskaste dogmer som sprids på detta forum är att billigt skräp låter lika bra som dyra välkonstruerade grejor.

Detta är ju helt enkelt inte sant, vilket varje sunt tänkande människa lätt inser.

[meanmachine]

För att det, oftast, hör och häpna, faktiskt blir bättre med dyrare grejor, t.ex. Ino audios högtalare låter ju bättre ju dyrare dom är.

[Nefilim]

högt pris säljer, det är en mycket viktig regel. Detta gör att ägaren signalerar "här ser ni en som har så mycket pengar att det inte finns något slut!". Ägaren måste dock se till att rätt tidningar ligger framme, så ingen kan missa att det är dyr-fi som låter...

Asså.. Jag har träffat på en del dyr hifi hos folk med en del stålar och känner inte igen mig alls i ditt resonemang.. inte ett smack ens..

Ja att ett högt pris säljer, är det inga tvivel om. När jag var ägare av Canton RC-L, var jag naturligtvis också intresserad av dess modell Digital 1, som den hette när den var ny. Priset på dessa högtalare initialt var runt 80 000:-, men sänktes betydligt efter något år. (Kommer inte ihåg nu till vilket pris) Pratade med Percy Davidsson(?) på Canseda några ggr per tfn, och han bekräftade då, att det blev svårare att sälja dessa högtalare efter prissänkningen!?

Dessutom har jag en dyrhifianhängarvän, som alltid har allehanda hifitidningar liggande på bordet.

[Bill50x]

Dessutom har jag en dyrhifianhängarvän, som alltid har allehanda hifitidningar liggande på bordet.

Har man någon gång sysslat med marknadsundersökningar så vet man att en enstaka persons handlade inte betyder något rent statistiskt. Din vän kan mycket väl vara den enda som gör så.

Å andra sidan är det väl rätt vanligt att de (fack-)tidningar man köper ligger framme eftersom man (jag i alla fall) återkommer till dom och inte läser allt på en gång.

Priset är en viktig faktor, javisst. Ett högt pris signalerar kvalitet och lyx, att ägaren har råd eller åtminstone bryr sig om kvalitet. Men framför allt finish och image måste hänga med, att höja priset på en Skoda till det dubbla säljer inga fler sådana... BMW har en mer status-image än Saab och kan ta ut ett högre pris för sina bilar.

/ B

[meanmachine]

BMW bygger också bättre bilar än saab ret presrandamässigt och även om saab är väldigt bra så bygger de inte längre än consumer standard. Det betyde inte att man kan jämföra en SAAB för 3500000 med en BMW för 1.2milj

[Nefilim]

Dessutom har jag en dyrhifianhängarvän, som alltid har allehanda hifitidningar liggande på bordet.

BMW har en mer status-image än Saab och kan ta ut ett högre pris för sina bilar.

/ B

Denne har också en dyr BMW..

[Bill50x]

BMW bygger också bättre bilar än saab ret presrandamässigt och även om saab är väldigt bra så bygger de inte längre än consumer standard. Det betyde inte att man kan jämföra en SAAB för 3500000 med en BMW för 1.2milj

Lite OT; BMW suger, dom kan man ju inte ens köra med när det är halt. Traction-control, javisst, men vad hjälper det när däcken inte får fäste och kraften stryps helt?

"Vad skiljer en BMW från en snigel"
"?"
"På en snigel sitter slemmet på utsidan!"

Det finns för övrigt modeller av Saab och BMW som är relativt jämförbara, ja förutom att Saab´en går att använda vintertid, och i de segmenten är BMW dyrare.

Men för att inte stirra oss blinda på just dessa märken, gör jämförelsen mellan Skoda och WV. Samma bilar i stort sett, samma ägare och tillverkare, men olika prisbild för man vänder sig till olika målgrupper.

/ B

[MP_inaktiv]

...En av de falskaste dogmer som sprids på detta forum är att billigt skräp låter lika bra som dyra välkonstruerade grejor.

En av de falskaste dogmer som sprids på detta forum är det påstående du skrev.

[MP_inaktiv]

Byt ut pIP mot Pi60 så vinner den billigare anläggningen.

Inte så säkert. Matar man pi60 med skräp så låter det väl skräp? Vad är det som säger att ett Nad-steg och en P668 skulle vara bäst skickade att producera välljud?

/ B

Varför ska man mata något med skräp ?

Det ska man förstås inte. Men även kompetenta högtalare kan inte återge något annat än vad de matas med. Skulle de göra så är de ju faktiskt färgande!

Vill man förbättra ljudet ur en given anläggning med piP som högtalare är det inte nödvändigtvis ett byte till pi60 som ger bättre ljud. Det kan lika gärna vara signalgivare eller förstärkning som är den begränsande faktorn.

/ B

I det här fallet räcker NAD 208 till ganska bra antar jag.
Det som begränsar ljudtryckskapacitet och den djupaste basen är högtalarna i jämförelsen.

[meanmachine]

Bill


Oavsett vad du gillar BMW eller inte. Jag gillar inte heller BMW då det är ett skrytåk. Men en M5:a har bättre prestanda än vilken Saab du än väljer eftersom det bygger dessa bilar. Det betyder itne att saab skulle kunna bygga en sådan bra för lite bättre pris så visst finns klart statuspengen med men inte ät den alla pengar inte. Lite som att ta en Ferrari. Mycket pengar och bra prestanda. Inte bra prisprestandaförhållande. En Lacer evo 8 åker i princip lika fort för en bråkdel av pengen. Men totalt sett är ferrarin alltid en bättre bil än om del lilla x-tra prestandan inte motiverar den stora skillnanden i pris.



Så lika inom hifi tänker jag. Nefilim påtalade att dynaudios stora monster på 600000 inte impade. Jag skulle vilja hört a+b test mellan dessa och t.ex. Pi60 med samma elektronik bakom och möjligen når man riktigt långt med Pi60 men totalt sett måste Dynasuio vara den bättre högtalare. Allt inom logikens namn. Utan detta finns ej logik.

Sen är det stor skillnad på att lyssna på en liten stunds demo och kanske tag hem och leva med pjäserna ett tag. Säg att du har möjlighet att leva med dem båda i tre veckor för att hinna gå igenom samligen och viktigas av allt som ni anklagar mig för många att faktiskt helt ignorera priset i båda fall.
För ni eller många av er är ännuvärre på att fastna i prisbilden...Men total ignorans om priset så skall det sedan bedömmas.

Täker jag fel? påpeka detta i så fall. Gärna.

[Magnuz]

...En av de falskaste dogmer som sprids på detta forum är att billigt skräp låter lika bra som dyra välkonstruerade grejor.

Få se nu... jag har hängt på detta forum i snart fyra år eller nåt och jag har aldrig sett någon påstå att det skulle vara så. Var har du läst det?

[steveo1234]

Bill

Så lika inom hifi tänker jag. Nefilim påtalade att dynaudios stora monster på 600000 inte impade. Jag skulle vilja hört a+b test mellan dessa och t.ex. Pi60 med samma elektronik bakom och möjligen når man riktigt långt med Pi60 men totalt sett måste Dynasuio vara den bättre högtalare. Allt inom logikens namn. Utan detta finns ej logik.

Varför måste Dynaudio för 600k vara bättre än Pi60, och vad har logik att göra med denna slutsats?

[Magnuz]

Nefilim påtalade att dynaudios stora monster på 600000 inte impade. Jag skulle vilja hört a+b test mellan dessa och t.ex. Pi60 med samma elektronik bakom och möjligen når man riktigt långt med Pi60 men totalt sett måste Dynasuio vara den bättre högtalare. Allt inom logikens namn. Utan detta finns ej logik.

Jag har också hört Dynaudios flaggskepp och blev inte heller imponerad. Verkligen inte, faktiskt. Nu har jag aldrig hört Pi60 så jag har ingen aning om jag skulle tycka bättre eller sämre om dessa, men jag har hört många högtalare som jag skulle föredra framför dessa Dynaudio.

Jag tror förresten inte du ska blanda in logik här. För det första är det svårt att entydigt definiera "bra" i det här sammanhanget. I Nefilims (och mitt) exempel handlade det om personlig smak och den kan ju vara hur som helst. Annars kan man ju prata om t.ex. mätvärden, men inte heller då behöver dyrt vara = bra, se t.ex. på Linn Komri som kostar skjortan men inte direkt imponerar mätmässigt. Skulle det vara så att det fanns fasta kriterier för vad som är bra och ett samband mellan dessa och priset skulle alla dyra produkter låta likadant och det gör de ju inte.

Sist men inte minst tror jag man ska passa sig för att ta priset som intäkt för någon egenskap överhuvudtaget hos produkten ifråga. Det enda man kan säga om en dyr produkt är att den är dyr och det gäller såväl bilar som hifi och alla andra saker. Det finns hur många exempel som helst på dyra produkter som visat sig ha usel kvalitet.

[meanmachine]

Varför måste Dynaudio för 600k vara bättre än Pi60, och vad har logik att göra med denna slutsats?

Svaret är på inlägget ovan det du skren. Läste du det???

[meanmachine]

Jag tror förresten inte du ska blanda in logik här

Nu talar jag i exempel hela tiden och det finns alltid undantag som beräftar regeln. Men i det stora hela måste man kunna använda logik annars blir allt inom hifi totalabstrakt och speciellt här på faktiskt måste väl logiken råda.

Linn komri är kanske det dåligaste exemplet, Undantaget som bekräftar...

[Magnuz]

Linn komri är kanske det dåligaste exemplet, Undantaget som bekräftar...

Njae, det finns fler. Bara genom att kolla här på faktiskt och andra audiofora kommer du att finna att det finns hur många produkter som helst där omdömena varierar från kanonbra till rena skiten, både när det gäller vad folk tycker och rena mätprestanda. Några förslag: Linn LP12, NAD 208, Martin Logan, Krell, Wilson Watt/Puppy o.s.v.