Motivera två subbar istället för EN

av **Maarten** » 2004-02-14 12:54

Isidor, Johan M fl!

Jag hittade denna undersökning: http://www.harman.com/wp/pdf/multsubs.pdf

Jag är inte riktigt på det klara i vilken grad slutsatserna som dras överrenssämmer med era något olika synvinklar. Det verkar som att multipla basmoduler har en gynnsam effekt på frekvensgången.

av **Isidor** » 2004-02-15 16:53

I allmänhet är flera basmoduler i olika positioner att föredra vad gäller jämnhet i den resulterande frekvensgången i rummet. Under vissa förutsättningar kan det dock vara en nackdel, t.ex. som i ett av exemplen tidigare i denna tråd.

Harman International Industries kommer också till den inte helt förvånande slutsatsen att man förlorar ljudnivå (relativt hörnplacering) när man ökar antalet basmoduler ordentligt och därmed får många positioner långt ute i rummet.

Det vore för övrigt konstigt om Harman kom till andra slutsatser än jag eftersom vi räknar på samma sätt, dock med skillnaden att de använder sig av en alternativ metod (modal superposition).

av **Sanny_X** » 2004-02-15 17:53

Så i ett "vanligt" rum är det bättre att ha flera basar (under 80Hz) stående lite varstans än att ha en enda? Kan man ställa dem varsomhelst, eller är det bättre att ha dem symetriskt?

mvh
Sanny_X

av **Harryup** » 2004-02-16 10:07

Sanny_X skrev:Så i ett "vanligt" rum är det bättre att ha flera basar (under 80Hz) stående lite varstans än att ha en enda? Kan man ställa dem varsomhelst, eller är det bättre att ha dem symetriskt?

mvh
Sanny_X

Se min kommentar ovan, testade inte lite varstans men väl utmed framväggen och i hörnen. Lät klart bäst med 2 subbor när man ställde dom andra högtalarna ovanpå enligt flera lyssnare. Gäller i mitt rum är det väl bäst att förtydliga.

av **NNord** » 2004-05-10 17:00

studsar upp denna förträfferliga tråd igen !!

av **NNord** » 2004-05-11 09:28

Jag blir förvillad när jag läser denna tråd. Gång på gång,
jag blir inte mer säker på om det är 2 lådor i främre hörnen,
eller en låda i varje hörn..

som e förträfferligt.

ja, beroende på vart man sitter, samt rummet...

av **Naqref** » 2004-05-11 10:39

Bygg fyra lådor (där du kan sätta ihopa (stacka)) dem två och två om det skulle behövas så kan du testa!

av **Naqref** » 2004-05-11 10:40

Och sedan när du har testat så kanske du kan ge lite synpunkter på hur du upplevde det!

av **NNord** » 2004-05-11 11:25

Mina planera på martinlogan statement subbtowers går förlorade då ju !!! GRÅT

av **Isidor** » 2004-05-11 12:24

NNord,

I allmänhet är två basmoduler i de främre hörnen inte den bästa lösningen vad gäller jämnhet i frekvensgången. Oftast är det bättre med en modul framför och en modul bakom lyssningsområdet.

Detta är det korta svaret, det långa svaret står att finna i resten av tråden.

av **NNord** » 2004-05-11 12:34

Isidor, jo ja jag vet..
Dock blir det så jäkla fult om det är stora lådor..
suck

Alternativet är väll då en låda i varje hörn

av **IngOehman** » 2005-04-30 14:18

Jag tycker det talas mycket om frekvensgång hela tiden, men de psykoakustska aspekterna kommer helt bort.

Det man vill åstadkomma är ju en frontalt anländande ljudvåg med rak tonkurva, vilket inte kommer att rendera en mätbart rak tonkurva på lyssningsplats.

Stereosystemets grundkoncept är ju att skapa en öppning till en annan värld" således att ens lyssningsrum bildar en loge som ansluter till inspelningsrummets akustisk. Att då tala om rak tonkurva på lyssningsplats är helt irrelevant. Förvisso vill man i någon aspekt ha frekvensojävig balansering, men det går inte att undersöka med med en tonkurvemätning med en vanlig mätmikrofon.

Hur skall man basmöblera då? Jag skulle vilja påsåt att bäst resultat får man nästan undantagslöst med fyra Subwoofrar (eller ännu hellre basmoduler (dedicerad basdel för samarbete med ett dedicerat toppsystem/sidosystem)).

De fyra baslådorna placeras antingen i en rak linje vid högtalarväggen, i en böjd linje vid samma vägg, eller två i bredd och två på höjden.

Vilket som blir bäst beror på vilket rum man hamnat i. I de flesta rum fungerar alla tre lösningar helt tillfredsställande. I vissa fall kan man även komplettera med en eller två baslådor i bakre halvan av rummet, men dessa få inte spela för starkt, och inte heller "för tidigt".

Vh, Ing. Öhman

av **NNord** » 2005-04-30 15:14

Ingvar, hur är infra10-systemet tänkt att placeras?

av **paa** » 2005-04-30 15:22

IngOehman skrev:Jag tycker det talas mycket om frekvensgång hela tiden, men de psykoakustska aspekterna kommer helt bort.

Det man vill åstadkomma är ju en frontalt anländande ljudvåg med rak tonkurva, vilket inte kommer att rendera en mätbart rak tonkurva på lyssningsplats.

Vh, Ing. Öhman

Kan öronen höra skillnad på om dessa låga frekvenser kommer framifrån eller bakifrån? Och filtrera bort inteferensvågor från direktvågor? Under 80 Hz?

av **IngOehman** » 2005-04-30 17:31

NN:
På optimalt sätt. :wink:

Hur det ser ut får man utreda i resp rum.

PAA:
Ja, det kan man, men inte med hjälp av just öronen. Ju lägre frekvens, desto mera använder vi av kroppen (och möbler och golv och väggar tar vi hjälp av också).

Allra viktigast är dock att vi inte behöver höra varifrån ljudet kommer vid låga frekvenser, med hjälp av just de låga frekvenserna - det räcker med att vi "hör hur rummet omkring oss är beskaffat". Gör vi det (med hjälp av högre frekvensernas reflexioner) förväntar vi oss just de frekvensberoenden i basregistret som kommer att uppstå.

Därmed inte sagt att dessa saker är svarta eller vita frågor, en vägg behöver inte nödvändligvis ha just nollabsorption ej heller helt frekvensoberoende absorption, för att upplevas naturlig. Tvärtom oftast, faktiskt. Vår tolerans för utfall i förhållande till förväntningar är därför inte snäv, utan hanterbart (tacknämligt) vid. Detta till trots överskrids den i de flesta lyssningsmiljöer jag träffar på, och den "fungerande illusionen" uteblir. Att hitta tolerans-toleranserna är därför viktigt om man vill hitta den fungerande illusionen (= uppnå högklassig musikåtergivning).

Här kommer dock stora subjektiviteter in (inte i de enskilda fallen (fast många när den övertygelsen) utan avseende hur vi fungerar i stort), och sakerna kan därför inte beräknas eller mätas

De måste studeras med akustisk stimuli och verkliga lyssnare.

Eftersom jag gjort det under många år (1978 - 1989) har jag kunnat konstatera en himla massa intressanta saker om hörseln och vårt sätt att interagera med inspelningen (som den presenteras av en optimal två- eller flerkanalig högtalaruppställning agerande ljudfältsdekoder) och med det lyssningsrummet.

Jag på dessa grunder dragit en massa slutsatser om hur en "optimal loge" bör bete sig. Så försöker jag också få lyssningsrum att bete sig i praktiken, men eftersom grundförutsättningarna skiftar dramatiskt mellan olika rum är tumregelmässiga beskrivningar av metoder helt meningslösa, liksom mallar för det tekniska slutresultatet. Det handlar ju inte om specificiteter, utan om att hitta "ramen för trovärdighet", och den kan se ut på fantatiskt många olika sätt, trots samma uppnådda "trovärdighetsnivå".

Hmmm, undrar om jag lyckades uttrycka mig så att åtminstone någon nästan begriper vad jag menar... :oops:

Vh, Ing. Öhman

av **NNord** » 2005-04-30 18:55

Ingvar, hur kommer har de placerats i de/det rum dom hamnat i hittils?

av **nl1970** » 2005-04-30 22:01

Ingvar,

Är symetri viktigt vid uppställning av basar? Altså, står en bas i ett hörn bör den andra basen stå likadant i andra hörnet?

av **IngOehman** » 2005-05-01 22:35

NN och nl1970!

Finns inga generella svar på era frågor. Tumregler förslår inte. Man måste se till det specifika fallet. Både akustiska grundförutsättningar och eventuella specifika önskemål om andra "domestiska värden" kommer in och komplicerar svaret.

Se även förra inlägget.
(Jag har lagt till några ord i slutet.)

Vh, iö

av **W201** » 2005-05-05 12:38

Denna tråd har tydligen blivit två, så jag kopierar mitt inlägg från den andra:

IngOehman sa:

Fyra punkter att alstra ljud ifrån brukar vara lagom. Jag brukar dessutom driva dem stereofoniskt om de har tillräcklig kapacitet för att man inte skall behövas snåla med membranrörelserna.

Jotack, jag vill också fortsätta köra mina (f.n. 2) subbar i stereo. (Om man hört pukorna i breaket på "Hotel California" inser man att det kan finnas anledning att panorera även låga frekvenser! ) I och med hemmabions intåg har tyvärr ett problem har dykt upp - nämligen .1 = mono i LF-systemet.
Finns det någon hemmabio-förstärkare som tillåter mig att lyssna på:
- Stereofonogram med (och helst även utan) subbasar I STEREO + HP för frontarna.
- 5.1 med analog dvs ej A/D - D/A lyssning med subbas
- 5.1 (+ ES o dyl) med digital ingång

Själv har jag ej hittat någon. Naturligtvis kan jag lösa det med diverse specialkopplingar vid lyssning "si" och "så", men användarvänligheten är ju "tämligen" låg.

OBS!
Med stereo avser jag naturligtvis två diskreta kanaler - ej dubbel mono!!!
Någon föreslog Meridian, men den diskas av flera skäl:
- den verkar ju alltid digitalisera alla inputs. (?)
- den konfigureras med moduler, vilket i detta fallet känns opraktiskt och omotiverat.
- den är alldeles för dyr för sin funktion.

av **screen** » 2005-05-05 15:39

IngOehman...

Finns inga generella svar på era frågor. Tumregler förslår inte. Man måste se till det specifika fallet. Både akustiska grundförutsättningar och eventuella specifika önskemål om andra "domestiska värden" kommer in och komplicerar svaret.

Kan man helt kort & gott säja att det i alla lägen hänger i första
hand på rummet?

Och att det först därefter kan tas beslut om hur allt skall placeras,
och även med vad man bör komplettera?

Att det alltid finns goda förutsättningar bara man är villig till kom-
-promisser, även med givet system?

Att man oftast i detta med uppbyggnad av hifi-system tänker eller
börjar i fel ände?

Om några/alla av punkterna åvan stämmer så behöver man oftast
expertis-hjälp för att få det att stämma/klaffa om man nu inte är
väldigt insatt i mätsystem och har diger utrustning för detta.

Stämmer det eller kan man verkligen bara lyssna sig fram till ett
lyckat resultat, som sedemera visar sig stämma med vad det specifika systemet hade att ge i given miljö?

MVH Björn//

av **Kaffekoppen** » 2007-02-23 19:54

Ja, hur står sig resonemangen i den här tråden idag, och fick Lindroos någonsin fram mätutrustningen mellan städandet?

av **NNord** » 2007-02-23 20:54

hehe jävligt roligt o se vad man skrev för 4 år sedan :oops:

hahah.

av **Naqref** » 2007-02-23 21:37

NNord skrev:hehe jävligt roligt o se vad man skrev för 4 år sedan hahah.

Tja vad har eg förändrats? Dina fiktiva basmoduler finns ju fortfarande inte.

av **Lazyworm** » 2007-02-23 22:51

Naqref™ skrev:
NNord skrev:hehe jävligt roligt o se vad man skrev för 4 år sedan hahah.

Tja vad har eg förändrats? Dina fiktiva basmoduler finns ju fortfarande inte.

Hahaha

Där satt den!

av **Kaffekoppen** » 2007-02-23 23:00

De har aldrig funnits

Skål Niklas!

av **nl1970** » 2007-02-23 23:01

Naqref™ skrev:Dina fiktiva basmoduler finns ju fortfarande inte.

Lazyworm skrev:Där satt den!

Men Gud vad taskiga ni är, å andra sidan vill ju jag också se bilder på bastornen :oops:

av **Piotr** » 2007-02-24 11:02

Jag kan inte få ihop det som Isidor nämner. Två subbor i samma hörn eller vid två hörn måste rimligtvis excitera stående vågor mellan de paralella väggarna olika.

Bidraget till den första axiella vågen mellan två ytor ligger ju i motfas i fallet med två subbor.

Nu har jag bara gjort ett minimum av mätningar utav subbor och deras placering men har kunnat mäta mig till en jämnare frekvensgång med placering utav subborna på två ställen i stället för ett. Här var det dock inte frågan om hörnplacering utan mitt för vägg men resultatet blev som man kunde förvänta sig.

/Peter

av **Maarten** » 2007-02-24 12:11

Piotr: Från föregående sida:

Isidor skrev:

Maarten skrev: Om man har förstått diskussionen rätt, så menar både Johan och Isidor att 2 subbar i varsitt hörn visst tar bort den fundamentala resonansen mellan de motstående väggar varvid subbarna är placerade, men att Isidor menar att frekvensgången inte påverkas väsentligt på lyssningsplats om avtåndet från lyssningsplats är lika till subbarna. Är detta riktigt uppfattat?

Japp. Om rummet är helt symmetriskt så blir frekvensgången under dessa förutsättningar identisk vare sig man har en eller två källor. De flesta borde kunna resonera sig fram till detta på rent logiska grunder.

Däremot blir frekvensgången i normalfallet ojämnare med två källor i olika hörn om man flyttar sig ut mot väggarna (begränsningsytorna för axeln mellan källorna) just eftersom man har släckt ut en av grundmoderna fullständigt (medan massor av andra moder finns kvar).

av **Piotr** » 2007-02-24 12:31

Jag vet och får inte ihop det.

Om den fundamentala resonansen elimineras så kan jag inte se hur frekvensgången kan bli identisk.

Sitter man i mitten av ett symmetriskt rum så får man en dip om man sitter mittimellan två paralella ytor tack vare att resonansen har tryck maxima vid väggarnas ytor och tryckminima mellan dom (detta gäller såklart bara udda ordningens resonanser och icke jämna).

Är det något jag missar i resonemanget måhända? annars har jag en alldeles förfärligt dålig förståelse för rumsakustik.

/Peter

av **Naqref** » 2007-02-24 13:45

piotr: Dippen vid grundresonansen hos lyssnaren i mitten av rummet får du oberoende om den exiteras av en basmoduler eller undertrycks av två.