yamaha ns10

[_Fredrik_]

4. Ett fjärde alternativ vore att alla som arbetade med de här sakerna var omdömesgilla. Det räcker inte med att inspelningstkenikern eller producenten är det. ALLA som kan förstöra (och det är många genom kedjan) måste vara omdömesgilla nog att inte göra det.

Nämn ett exempel i det verkliga livet där "alt 4" skulle vara en nackdel.

[_Fredrik_]

IngOehman:Förstår bättre nu efter dina ändringar i ditt senaste inlägg!

[phon]

Det där med "headroom på 15-35 dB", vad menar du med det?

Till exempel att sändarutrustningen känner av medelnivån på musiken och justerar så att det finns 15-35 dB headroom oberoende av hur stark mixen är.

Då låter det inte starkt längre, bara dåligt.

Det finns inget mål längre i loudnesstävlingen, och varför tävla utan mål.



fast ....

Det kan ju leda till andra problem istället.

Först kommer folk, med dagen mixar, att justera upp volymen till "lagom" starkt.

I nästa vända kanske en del produktioner inte blir lika komprimerade, det lönar sig ju inte längre.

Då blir det en hel del väldigt starka ljud med den nu uppjusterade volymen. Såna ljud vill "man" inte ha som dammsugar-musik-konsument.

Då blir det protester för att en del låter för starkt, en del låter för svagt.

Ungefär samma sits som med reklamen idag, den låter relativt sett för stark.

Folk klagar, radiostationerna börjar komprimera sändningarna, och allt låter lika illa som förut, men med 30 grader uppskruvad volym.


Nej, vänta nu .... allt låter inte lika illa ....

..... inte de CD som produceras utan loudnessrace inbyggt. Man kanske kunde få tag på musik som är måttligt processad för att det inte lönar sig längre? Trevlig tanke.


Eller så kommer kompressionen att fortsätta, för musik med mycket dynamik kommer, trots radiostationernas kompression, att låta svagare. Inte lika trevligt.

.

[IngOehman]

Jag förstår tyvärr inte alla alternativen du räknar upp och framförallt inte hur vissa av dom skulle kunna kontrollmätas samt leda till ett mer dynamiskt programmaterial?

Jag har själv erfarenhet av leq(M) och tycker det är förträffligt! Det tar ju även ställning till vilka frekvenser som finns i materialet.

Hur man bedömer medelvärdet är en fråga för sig, och leq(M) är nog (som du antyder) det bästa sättet att göra det som vi har idag, även om det kan filas en del ytterligare på algoritmerna.

Exempelvis vore det bra om det frekvensberoende som finns idag i sin tur var ampliudberoende, men det är främst aktuellt för analys av fysiska ljudtryck, och inte nödvändigt för analys av relativ utstryningsnivåer på ett medium.


En medelvärdesbestämning enligt t ex leq(M) kan hur som helst användas i både fall 2 och i fall 3!

I fall 1 finns inte den parametern med dock, eftersom filmvärlden ställer lite speciella krav och att alla filmer skall ha samma medelvärde är inte önskvärt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Såg först nu att du redan var på samma våglängd som jag, efter mina små förtydligande. Cudos!

[_Fredrik_]

Till exempel att sändarutrustningen känner av medelnivån på musiken och justerar så att det finns 15-35 dB headroom oberoende av hur stark mixen är.

Det är exakt vad leq(M) gör. Fast metoden kanske var en självklarthet för de flesta?

[_Fredrik_]

I fall 1 finns inte den parametern med dock, eftersom filmvärlden ställer lite speciella krav och att alla filmer skall ha samma medelvärde är inte önskvärt.

I filmvärlden har vi ju inte problemet i huvudtaget, skulle jag våga påstå.

Däremot används leq på reklamspotar som SF visar (på bio). Jag hoppas att det inom en snar framtid även appliceras på tv-reklam. Det är ju hur lätt som helt att mäta nu, finns ju "drag and drop" mjukvara för det. Man bara slänger filen på en ikon och får fram ett värde. Använder dock inte den själv, vet inte hur exakt den är.

[IngOehman]

I fall 1 finns inte den parametern med dock, eftersom filmvärlden ställer lite speciella krav och att alla filmer skall ha samma medelvärde är inte önskvärt.

I filmvärlden har vi ju inte problemet i huvudtaget, skulle jag våga påstå.

Jag håller med.

Däremot används leq på reklamspotar som SF visar (på bio). Jag hoppas att det inom en snar framtid även appliceras på tv-reklam. Det är ju hur lätt som helt att mäta nu, finns ju "drag and drop" mjukvara för det. Man bara slänger filen på en ikon och får fram ett värde.

Håller helt med om allt det du skriver nu också.

Fick i uppdrag av TV3 och TV5 för ett antal år sedan att ta fram en metod för att bekämpa maximeraingsvansinnet på reklaminslagen. Tyvärr var det omöjligt att få dem att ta fasta på någon sorts medelvärdesmätning överhuvudtaget.

De var så illa lyhörda (tyckte det var svårt att mäta alla sorters medelvärde) att jag vägrade ta betalt för arbetet med den norm som de ändå inte följde. Dock resulterade det (i varje fall kortvarigt) i en trots allt en stor förbättring efter att de började nivåsänka med en enklare metod som de tyckte de kunde hantera.

Det finns inget mål längre i loudnesstävlingen, och varför tävla utan mål.

Jag brukar säga att loudness-racet inte var en tävling, utan ett krig.

Som i de flesta krig som är över - utgången densamma: Alla förlorade.


Vh, iö

- - - - -

PS. Håller med om allt det du skrev också för övrigt, Phon!

[_Fredrik_]

Fick i uppdrag av TV3 och TV5 för ett antal år sedan att ta fram en metod för att bekämpa maximeraingsvansinnet på reklaminslagen. Tyvärr var det omöjligt att få dem att ta fasta på någon sorts medelvärdesmätning överhuvudtaget.

Jag har fått intrycket att TV3,TV4 och TV5 har sänkt reklamblocken, bra mycket lägre en det övriga programmaterialet (upplevelsemässigt dock). Så mao. så ligger tv programmen på tex TV4 säkert 6dB högre än reklamblocken, med det komprimerade ljudet i reklamspotarna blir upplevelsen, för ett ovant öra, att det ligger på samma nivå. För några år sen (kanske innan din insats) låg reklamblocken på samma nivå mätmässigt vilket uppfattades som ruskigt högt!

Lite ironiskt kanske, men jag är definitivt medskyldig till "fulkompressionen" då jag gör ljudet till många reklamfilmer. Så förlåt.

[IngOehman]

Ja, sänkningen kom efter mitt förslag, även om de inte gjorde på det viset som jag anvinsade. Hur de gör det idag vet jag inte, kanske med bättre algoritmer ändå?

Det där med TV4 är intressant, för de nämnde att TV4 skulle åka med på samma stratagi när jag talade med TV3 och TV5, om jag minns rätt (tror faktiskt jag skrev om det här på faktiskt då).

Det är för övrigt näppeligen ljudteknikerns/ljudläggarens fel att beställaren önskar vansinneskompression, men om etermedia kunde förändras således att ett illa komprimerat programmaterial renderade LÄGRE sändningsnivå, kanske trenden skulle vända - och du skulle få göra reklam med mycket bättre ljudkvalitet!

Alla skulle bli vinnare!

4. Ett fjärde alternativ vore att alla som arbetade med de här sakerna var omdömesgilla. Det räcker inte med att inspelningstkenikern eller producenten är det. ALLA som kan förstöra (och det är många genom kedjan) måste vara omdömesgilla nog att inte göra det.

Nämn ett exempel i det verkliga livet där "alt 4" skulle vara en nackdel.

I radiosammanhang räcker det inte att alla produktioner är perfekt omdömesgillt gjorda - de behöver vara balanserade i nivå i förhållande till varandra också.

Men visst, om vi räknar in radioteknikern så funkar det med!

Tyvärr är radiotekniker ett utdöende släkte och alltmera går på automatik och självkör.


Vh, iö

[Morello]

Du har förvisso visat en sak till också - nämligen att folk tänker fel när de glömmer att volymkontrollen går att vrida på.

Debatten blir helt meningslös om man inte inser att alla andra inte resonerar och tänker som man själv gör. Jag vrider gärna på volymratten om så behövs och jag vet att du också vrider tills nivån är lagom anpassad till programmaterial och andra omständigheter, men det finns follk som inte resonerar på detta sätt.

[Morello]

Inte riktigt. Man måste faktiskt medelnivåreglera också, för viss musik är ju till sin natur väldigt mycket mindre dynamisk än annan.

Jo, om man läser mitt inlägg och kontemplerar så är det ganska heltäckande. Nyckeln är "vansinnes" - man kan komprimera måttligt och erhålla en något litet högre nivå utan att det låter apa.

[Morello]

För övrigt tror jag att en stor bov i dramat är datorn. Innan datorn och de mjukvarubaserade, prdiktiva mastering-kompressorerna var det mycket, mycket svårare att trissa upp nivån utan att det lät fruktansvärt illa - så illa att till och med ljudnivåpöbeln reagerar.

Tag en låt och testa med tex Waves L1/L2 (används flitigt idag) och en komventionell kompressor/limiter.

[IngOehman]

Det gick "utmärkt" att komprimera extremt hårt redan med de analoga kompressorer som fanns på 80-talet. Jag har en massa inspelningar från vissa av de tidiga närradiostationerna som gillade att komprimera stenhårt om du vill lyssna. Med utmärkt menar jag att folk gjorde det, inte att det lät bra. Det gjorde det inte då, och gör inte nu.

Inte riktigt. Man måste faktiskt medelnivåreglera också, för viss musik är ju till sin natur väldigt mycket mindre dynamisk än annan.

Jo, om man läser mitt inlägg och kontemplerar så är det ganska heltäckande. Nyckeln är "vansinnes" - man kan komprimera måttligt och erhålla en något litet högre nivå utan att det låter apa.

Fel.

Du skrev ju detta om den MP3-pinelyssnande ungdomen: ...det är jättebekvämt att inte behöva ändra* nivån. Förvisso hade det blivit så om alla låtit bli vansinneskompressionen av mixen.

Det stämmer inte alls! Viss musik ligger ju i snitt 30 dB under toppnivå medan annan är nästan fullt utstyrd redan utan kompression. Att sluta komprimera eller minska kompressionen löser inte problemet med att olika saker låter olika starkt. För att lösa det problemet måste man titta på medelvärdet, allra helst via en vettig vägning, som t ex leq(m).

Problemet löses endast som filmvärlden gör - nämligen att alla (seriösa) produktioner görs mot absolutnivå, eller att man går något sorts medelvärdesreglering.

Tro mig! Att sluta vansinneskomprimera löser på intet sätt problemet att man behöver röra volymen. Vill man slippa det behöver saker låte lika starkt, och de gör de INTE när man minskar eller tar bort kompressorn.

Du har förvisso visat en sak till också - nämligen att folk tänker fel när de glömmer att volymkontrollen går att vrida på.

Debatten blir helt meningslös om man inte inser att alla andra inte resonerar och tänker som man själv gör. Jag vrider gärna på volymratten om så behövs och jag vet att du också vrider tills nivån är lagom anpassad till programmaterial och andra omständigheter, men det finns follk som inte resonerar på detta sätt.

Dubbelfel.

För det första är nog alla redan på det klara med hur alla resonerar, och det är därför synd att du trots detta tjatar om det, om och om igen som någon sorts argument mot att göra något åt problemet.

För det andra Är inte debattens mening något som relaterar till hur tossigt folk resonerar. Det är en del av problemet bara, och en del som nog inte behöver utredas ytterligare eftersom den är välkänd. Meningen med debatten är att identifiera och lösa problemet! Kan vi (som bryr oss) inte ägna oss åt det istället?

Och kan inte de som inte bryr sig helt enkelt avstå ifrån att förstöra debatten?


Vh, iö

- - - -

*Ordet "ändra" eller "justera" hade förvisso fallit bort, men det var väl det du avsåg skriva?

[matereo]

Meningen med debatten är att identifiera och lösa problemet! Kan vi (som bryr oss) inte ägna oss åt det istället?

Och kan inte de som inte bryr sig helt enkelt avstå ifrån att förstöra debatten?


Vh, iö

Men Ingvar är inte vilka som bryr sig eller ej, en personlig definitionsfråga. Dom som inte bryr sig alls om vare sig kompression, uppspelnings/inspelnings nivå eller NS10 allmänt skriver ju inte här alls.

Nähä, jag öppnar en öl till, slänger mig i hammocken och lyssnar på Martha Wainright.

[Bill50x]

Nähä, jag öppnar en öl till, slänger mig i hammocken och lyssnar på Martha Wainright.

Rufus W är bättre. Vill du absolut ha en kvinnlig pipa, ta Miss Li, Maia Hirasawa eller Joanna Newsom....

/ B

[Kaffekoppen]

Och kan inte de som inte bryr sig helt enkelt avstå ifrån att förstöra debatten? Vh, iö

Vad leder en dabatt här till? Skriv en artikelserie med exemplifieringar som man kan droppa i branchtidningar istället.

[IngOehman]

Suck...

[screen]

Vad är problemet Ingvar?

Alla vi (utom Rain tydligen) som är här (nästan i.a.f.) har fattat och är övertygade. Så skall man komma vidare i frågan är väl inte Koppen's inlägg så fel?

Frågan är väl (om man önskar en förändring) hur man skall gå vidare för önskat resultat?!?

Mvh Björn//

[Kaffekoppen]

Vad är problemet Ingvar?

Alla vi (utom Rain tydligen) som är här (nästan i.a.f.) har fattat och är övertygade. Så skall man komma vidare i frågan är väl inte Koppen's inlägg så fel?

Frågan är väl (om man önskar en förändring) hur man skall gå vidare för önskat resultat?!?

Mvh Björn//

Helt korrekt tolkat!

[IngOehman]

Jag suckar bara över att först förstöra debatten med en massa gnäll och ickesakfrågor och sedan komma med instruktioner om vad jag skall göra för att driva saken!

Jag har arbetat med de här sakerna i många år, och jag kan försäkra att jag gör det jag tycker är rätt, och jag tror jag gjort mera än någon annan här på faktiskt för att i varje fall försöka motarbeta dynamikdöden.

Den som vill bidra för att debatten skall gå i vettig riktning är välkommen! Hjälp till istället för att klaga på det jag gör och komma med "goda råd" om vad jag skall göra.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

*jävla fucking supersuck*

[boyafraid]

det bästa med faktiskt är inte bråken mellan folk som tycker olika
det är bråken mellan folk som tycker samma sak

[screen]

IÖ skrev:

Jag har arbetat med de här sakerna i många år, och jag kan försäkra att jag gör det jag tycker är rätt, och jag tror jag gjort mera än någon annan här på faktiskt för att i varje fall försöka motarbeta dynamikdöden.

Det är hedervärt av dig IÖ, verkligen !

Hur har du gjort då t.ex. ? Har alltid med dig ett par piP i bilen att byta ut mot NS10:orna hos studiorna när du råkar vara där eller är det mun-mot-mun (öra) metoden som har gällt?

Nu menar jag allt annat f.u. molten då förståss...

Hoppas du inte surnar på mig i.a.f. jag försöker att se "nycktert" på detta problemet.

Mvh Björn//

[realist]

Är det din åsikt Ingvar att NS10-påverkan är större än nivåhöjjarproblematiken?

Det är det enda jag får ut av din reaktion mot Morello...

Nu förstår jag inte hur ni resonerat. Förklara.

Jag har inte sgt så mycket om NS10, förutom att det är skithögtalare som bör och skall förpassas till soptippen.

St. Hansbål ble nevnt tidligere i tråden....nermer oss den 23. juni

[IngOehman]

IÖ skrev:

Jag har arbetat med de här sakerna i många år, och jag kan försäkra att jag gör det jag tycker är rätt, och jag tror jag gjort mera än någon annan här på faktiskt för att i varje fall försöka motarbeta dynamikdöden.

Det är hedervärt av dig IÖ, verkligen !

Hur har du gjort då t.ex. ? Har alltid med dig ett par piP i bilen att byta ut mot NS10:orna hos studiorna när du råkar vara där eller är det mun-mot-mun (öra) metoden som har gällt?

Nu menar jag allt annat f.u. molten då förståss...

Hoppas du inte surnar på mig i.a.f. jag försöker att se "nycktert" på detta problemet.

Mvh Björn//

Nejdå ingen fara!

För att svara på din fråga: Huvudskälet till kompressionen är reklamradion och inte någon specifik högtalare (dålig lyssning bidrar bara till att det inte framstår som ett lika stort problem som det är för dem som har bättre lyssning).

Det jag gjort har i princip bara att göra med att arbeta på att få fram en norm för hur det skall kunna säkerställas att det finns ett dynamikområde tillgängligt uppåt för dem som vill kunna använda det.

Få saker kan man klara ensam dock, och min insats i den praktiska verkligheten har varit väldigt mycket mindre än jag skulle önska , men jag har i varje fall deltagit och varit med i flera sammanhang där det har arbetats på att hitta en lösning på problemet. Som redan nämnts har jag även idkat lobbying mot radion och mot TV (systemet för att begränsa nivå på reklaminslagen på grund av deras vansinnekompression nämmde jag ju, vilket ju var i varje fall delvis en handgriplig insats).

I övrigt har jag ju skrivit en massa artikelr och missar aldrig ett tillfälle att peka på den osuda utveckling som varit. Jag har varit med och startat en grupp för något år sedan (har jag nämnt på faktiskt) med bland annat flera representater för SR närvarande, som arbetar på ett system för att medelvärdesreglera ALL radiosändning i hela europa. Initiativtagare till gruppen var Claes Wettebrandt.

- - -

Slutord om debatter och agerande för viktiga saker

Det vore bra om ALLA som bryr sig lät det märkas!

Tillräckligt många klagade på vansinneskompressionen på reklaminslagen i TV för att det skulle gå att göra något åt det innan motsatsen inträffade - att även TV-programmen komprimeras sönder så att nivålikhet uppstår på det viset...

Om inte förnuftiga människor gör sin röst hörd går saker snett.

Faktum är att de som räddade TV-situationen mest var gamla tanter med civilkurage nog att säga ifrån! Så att cheferna förstod att det faktiskt fanns ett missnöje.

Hurra för tanterna!

Tänk om vi som tycker om musik varit lika bra på att klaga till skivbolagen angående ljudkvaliteten på CD-fonogramme. Då hade det aldrig kunna gå så här långt. Och framförallt - tänk om alla som hörde och förstod problemet gjorde gemensam sak och berättade och visade för alla dem som inte gör det ännu!

Även om de flesta som jag spelar musik för är genuint intresserade av musik, så träffar jag massor av människor med ett mera "normalt" intresse, och jag delar inte alls Morellos uppgivna erfarenhet av människors upplevelse av bruk av kompressorer efter mix. Framföralt delar jag inte hans intresse för åsikterna från dem som inte bryr sig.


Min uppfattning är att vad man än gör här i livet, så skall man ALDRIG bry sig om vad de om inte bryr sig tycker. De blir ju nöjda med vad so helst.

Näst bäst är att bara intressera sig för vad de som bryr sig tycker.

Men allra bäst är att göra det man själv vet är rätt - det vill säga att bara bry sig om vad man själv tycker, för det är något man kan man vara säker på!


Vh, iö

[screen]

Ursäkta IÖ, men en av de sista orden (markerat) förstod jag inte riktigt...

Du skrev:

I övrigt har jag varit med och startat en grupp för något år sedan (har jag nämnt på faktiskt) med bland annat flera representater för SR närvarande, som arbetar på ett system för att medelrdesreglera ALL radiosändning i hela europa.

En felstavning förståss, men innebörden blev därmed svårförståelig (av mig) i.a.f. Vad menade du här?

Mvh Björn//

[Morello]

Medelvärdesreglera, dvs reglera medelnivån vilket får till konsekvens att kompression ej längre får den effekt man får idag. Endast bieffekten blir kvar.

[screen]

Morello skrev:

Endast bieffekten blir kvar.

Jaha, du menar det odynamiska tillplattade skräpljudet. Dessutom på konstigt låg nivå som till slut ingen vill lyssna på!

Mvh Björn//

[IngOehman]

Om vi har tur.


Vh, iö

[Morello]

Gjorde faktiskt ett kul exempel en gång åt ett band vars skiva jag mixade.

Jag delade en låt till fyra delar och skarvade växelvis vansinneskomprimerat och komprimerat och justerade nivån. Undrar om jag har det spåret kvar.

Jag vill minnas att det rörde sig om en ganska kraftig kompression och illa lät det både före och efter, men efter mastering var det naturligtvis outhärdligt.