Har du bytt "Hifi-åsikt" nån gång?

[subjektivisten]

10 dB dynamik kan väl inte vara något problem, eller missuppfattar jag dig?

/ B

Problemet är att om 3 slag per sekund har helt olika dynamik så tror jag att man skulle bli sjösjuk av ljudet. Det handlar inte om jazz eller annan musik så du har mycket längre tid att uppfatta varje slag, utan ett ständigt smatter.

[Bill50x]

10 dB dynamik kan väl inte vara något problem, eller missuppfattar jag dig?

/ B

Problemet är att om 3 slag per sekund har helt olika dynamik så tror jag att man skulle bli sjösjuk av ljudet. Det handlar inte om jazz eller annan musik så du har mycket längre tid att uppfatta varje slag, utan ett ständigt smatter.

Är det därför man blir sjuk av sådan musik live?

/ B

[Almen]

[jag förstår inte vad du menar med "styrkevariationer och i stället betona rytmiska förskjutningar."... styrkevariationer är ju just rytm.

Inte i min vokabulär. Rytm är placeringen i tid av en ton (eller rättare dess transient), styrkan av tonen är dess amplitud.

[Bill50x]

[jag förstår inte vad du menar med "styrkevariationer och i stället betona rytmiska förskjutningar."... styrkevariationer är ju just rytm.

Inte i min vokabulär. Rytm är placeringen i tid av en ton (eller rättare dess transient), styrkan av tonen är dess amplitud.

Just precis. Styrkevariationer är inte rytm. Man kan få rytm med tonstötar med noll i dynamik.

/ B

[Nils_inaktiv]

[jag förstår inte vad du menar med "styrkevariationer och i stället betona rytmiska förskjutningar."... styrkevariationer är ju just rytm.

Inte i min vokabulär. Rytm är placeringen i tid av en ton (eller rättare dess transient), styrkan av tonen är dess amplitud.

Jag håller med om tidsplaceringen, det är en viktig del av rytmen. men du skriver själv "transient" - transienten är väl ljudstyrka, eller rättare sagt en flyktig/snabb sådan? om man komprimerar ljudet, sänker man transienternas styrka, och därmed sänker rytmen. Ta t.ex. reklamradio som vi båda kan refera till, jag skulle inte kalla den musiken för rytmisk, även om en del av det är tänkt att vara sådan. Samma sak gäller minimalistisk musik, komprimerar man den så sänker man också rytmen, istället för att betona dom viktiga förskjutningarna.

P.s. När jag pratar rytm menar jag inte rytm i teori, utan rytm i verkligheten.

P.s.2: för en musiker är teorin/noterna viktiga om han/hon använder sådana. men jag menar att för oss som upplever musiken uppspelad är rytmen viktig både tidsmässigt och amplitudsmässigt.

[Bill50x]

Jag håller med om tidsplaceringen, det är en viktig del av rytmen. men du skriver själv "transient" - transienten är väl ljudstyrka, eller rättare sagt en flyktig/snabb sådan?

Att dynamiken, såsom du beskriver den, kan påverka uppfattningen om rytm låter troligt. Men jag har svårt att likställa dynamiken med rytm. Att det är en transient som markerar rytmen är en sak, men det är dess placering i tid som utgör rytmen.

/ B

[Nils_inaktiv]

Ja, rent definitionsmässigt/teoritiskt - Du har faktiskt rätt på det sättet. Men för oss som upplever, så är amplutiden minst lika viktig, anser jag. För att det ska funka i praktiken liksom.

[Bill50x]

Ja, rent definitionsmässigt/teoritiskt - Du har faktiskt rätt på det sättet. Men för oss som upplever, så är amplutiden minst lika viktig, anser jag. För att det ska funka i praktiken liksom.

Jo, det håller jag med dig om. Det är ytterst sällan som en enskild parameter innehåller hela sanningen. Tvärtom så tror jag att det ofta är en mycket komplexare blandning av tekniska faktorer som avgör "hur det låter". Varje parameter för sig är kanske tom på gränsen till ohörbar men tillsammans påverkar de ljudet på ett sätt som inte kan påvisas med någon enstaka mätning.

/ B

[Nils_inaktiv]

Jo, en annan grej jag tänkte på...

Dom flesta uttrycker ju sig om musik, att den låter snabbt, eller sakta (det går ju uttrycka sig ännu mer nyanserat förstås).

Men mättekniskt? Då är väl tiden konstant? T.ex. Du står på jobbet o kollar på klockan. 5 minuter kvar, 10 minuter kvar.. när slutar jag?

Och rent mättekniskt har du bara två aspekter av ljudet. Det vill säga amplitud och frekvens. Amplituden kan påverka upplevelsen av dynamiken och ljudtrycket. Frekvens-parametern står för det spektrala innehållet av musiken, harmonierna.

Fast vad är det som påverkar upplevelsen av hastigheten av musiken rent mättekniskt? När tiden ska vara konstant mättekniskt. Din klocka säger ju att tiden är konstant.

Jo, det är "beatet", det vill säga takten i musiken. Man vad är takten då, i praktiken? Det som inte står på notpappret det vill säga.

Det är ju någon som markerar takten! Jag menar, all musik kan ju ha en takt teoretiskt, fast ingen markerar den. Nån måste spela en rytm för att man ska få en upplevelse av hastighet av musiken. En tredje parameter utöver harmoni och amplitud - blir just rytmen.

Men som vi pratade om innan, för att få en upplevelse av rytmen/hastigheten måste det finnas transienter.

Och detta kan ju förklara varför reklamradio låter ganska träligt.

Men på en Hi-Fi nivå, borde inte ett transient-markerat ljud öka subjektiva upplevelsen av hastighet???

....Även ljud som inte är typiska rytm-instrument, det vill säga instrument utöver bas och trummor. Dessa är är ju bara rytm-instrument är en strik konventionell synpunkt.

Hur blir det när varenda instrument i musiken blir transientmarkerat?

[paa]

Man vad är takten då, i praktiken? Det som inte står på notpappret det vill säga.

Tid är, som du är lite inne på, inte detsamma som hastighet eller tempo!
Ibland står det tempoangivelser på notbladet på italienska: Adagio eller Largo eller såna där ord, på modernare verk står det några siffror följy av "BPM" (beats per minutes).

[Nils_inaktiv]

Det är intressant, paa, det säger ju till musikerna hur dom ska spela om dom vill följa noter d.v.s. Fast det förklarar inte på en teknisk nivå varför man upplever hastigheten av musiken som sakta, snabb, eller varierande.

Jag är dock fullt införstådd med att musikerna kan spela i olika tempo. Det kan jag också, det kan vem som helst.




P.s. Jag vill bara klargöra lite...

Dom som t.ex. säger "Jag lever i verkligheten minsann" eller nåt liknande uttal och vill påpeka att dom har fullt förtroende för det mätbara.

Men tiden är väl inte böjbar? Den är väl konstant? Om dom lever i verkligheten kan dom inte njuta av tempovariationer som dom som utger sig för så kallade "subjektivister"?



P.s.2: Så om någon upplever en viss musik som snabb, eller en annan som sakta. Är detta då placebo? För man ska ju kunna mäta allting, eller hur. Åtminste en så stor och uppenbar sak som hastighet av musiken. Och jag pratar inte teori - jag pratar om det vi upplever.



P.s.3: Hastigheten av ljudet är också konstant, så vitt jag vet. Och detta borde ju knappast ha nån betydelse i ett vanligt vardagsrum. När ljudet träffat örat så är det registrerat och klart.

[Magnuz]

Betoning är en mycket viktig del av rytm. Helt raka (jämnt utplacerade i tiden) åttondelsnoter kan fås att skapa massor av olika rytmer genom att man varierar styrkan på vissa av dem. Det är lika mycket rytm som att variera mellanrummen mellan tonerna.

Så om någon upplever en viss musik som snabb, eller en annan som sakta. Är detta då placebo? För man ska ju kunna mäta allting, eller hur. Åtminste en så stor och uppenbar sak som hastighet av musiken. Och jag pratar inte teori - jag pratar om det vi upplever.

Placebo är inte riktigt rätt ord. Ditt resonemang blir lite galet eftersom det handlar om upplevelser (vilka per definition är subjektiva) samtidigt som du menar att man ska kunna mäta allt. Förvisso kan man mäta om ett musikstycke är snabbt (underförstått i relation till andra musikstycken, någon "absolut snabbhet" kan man liksom inte tala om) men man kan inte säga hur en viss person kommer att uppleva det, med mindre än att man känner till den personens referensramar.

[Lust]

Som gammal trummis säger jag så här:

Det finns alltid en puls i musik som kan uttryckas i BPM eller något annat och den kan man enkelt mäta upp.

Sedan kan man med hjälp av amplitud och synkoper få en monoton puls att svänga.

Jag sätter hellre ett likamedtecken mellan puls och rytm än mellan sväng och rytm. Men det är jag det...

[Magnuz]

Som gammal trummis säger jag så här:

Det finns alltid en puls i musik som kan uttryckas i BPM eller något annat och den kan man enkelt mäta upp.

Sedan kan man med hjälp av amplitud och synkoper få en monoton puls att svänga.

Jag sätter hellre ett likamedtecken mellan puls och rytm än mellan sväng och rytm. Men det är jag det...

Sväng, puls och rytm är tre olika saker, skulle jag säga.

[Lust]

Som gammal trummis säger jag så här:

Det finns alltid en puls i musik som kan uttryckas i BPM eller något annat och den kan man enkelt mäta upp.

Sedan kan man med hjälp av amplitud och synkoper få en monoton puls att svänga.

Jag sätter hellre ett likamedtecken mellan puls och rytm än mellan sväng och rytm. Men det är jag det...

Sväng, puls och rytm är tre olika saker, skulle jag säga.

Jo, det är det. Tyckte mig utläsa rytm = sväng/upplevelse i några inlägg. Därför skrev jag mitt.

[Almen]

Fast det förklarar inte på en teknisk nivå varför man upplever hastigheten av musiken som sakta, snabb, eller varierande.

Så om någon upplever en viss musik som snabb, eller en annan som sakta. Är detta då placebo? För man ska ju kunna mäta allting, eller hur. Åtminste en så stor och uppenbar sak som hastighet av musiken. Och jag pratar inte teori - jag pratar om det vi upplever.

Man kan uppleva två stycken som har exakt samma puls (BMP) som olika snabba. Man kan uppleva att musiker sackar i en del av ett musikstycke, fastän de håller samma BMP. Det är upplevelsen av musik - varför kalla det placebo?

Jag är inte riktigt med på när du både säger "man skall ju kunna mäta allting" och "jag pratar inte teori - jag pratar om det vi upplever". Man kan ju faktiskt kvantisera upplevelser genom att ge ett antal försökspersoner två musikstycken att lyssna på och ställa frågan "Vilket upplever du som snabbast?"

Det har säkert gjorts, förresten.

[subjektivisten]

Man kan uppleva två stycken som har exakt samma puls (BMP) som olika snabba. Man kan uppleva att musiker sackar i en del av ett musikstycke, fastän de håller samma BMP. Det är upplevelsen av musik - varför kalla det placebo?

Kan det vara så att BPM mätningen är för onogrann och man skulle behövt en eller kanske t o m två siffror till? 125,5 BPM eller 125,59 kanske man kan höra skillnad på, vad vet jag?

[Nils_inaktiv]

Jag var trött igår och krånglade nog till det lite. Men det jag skulle komma fram till var att jag tror man kan påverka upplevelsen av musikens hastighet genom Hi-Fi som betonar transienterna olika, fastän det är bara amplituden som förändras, så förändras också upplevelsen av musikens tidsaspekt.

[Ragnwald]

Om någon fått uppfattningen att jag pratar goja (Morello), så kan jag passa på att nämna, att namnkunniga personer som Bertil Alving, Peter Bremen utnyttjade min hörsel och omdömme, ang olika inspelningars kvalitet och apparaters förmåga, redan i början på 70-talet.

[IngOehman]

Såg just det tämligen tendensiösa förstainlägget i den här tråden (har inte läst några andra). Såhär skrivs det i nämnt trådstartsinlägg:

Skulle vilja höra om tillfällen då folk här faktiskt.se bytt åsikt eller inställning i hifi-frågor. T.ex. "Okej då, vinyl ÄR bättre" eller "F/E är mer dogmatiskt än jag trodde, minsann".

Kallar du det att byta åsikt?

Skulle snarare diagnosticera en sådan mental förändring som att någon tidigare aktiv del i hjärnan skadats. Ändrar någon åsikt så lär det väl vara i den andra riktningen. Man kan ju utbilda sig och utveckla sitt förstånd och förnuft, men det är svårare att gå baklänges utan att någon sorts trauma mot/i hjärnan är inblandat.


Vh, iö

- - - - -

PS. Reserverar mig självklart så att ingen blandar ihop begreppen "inspelning" respektive "media": Vinyl är ett sämre media än PCM 16/44,1, men det mesta utgivet på det senare är illa av mastringsprocesser och dyligt avsiktligt deformerade inspelningar. Därför är det inte alls ovanligt att en bättre ljudkvalitet är att finna på vinylutgåvor, och de utgör således en formidabel skatt.

[Laila]

Ragnwald !

Haka inte upp dig på Morello, han verkar ju mest sitta i möte !

[phloam]

Skulle snarare diagnosticera en sådan mental förändring som att någon tidigare aktiv del i hjärnan skadats. Ändrar någon åsikt så lär det väl vara i den andra riktningen. Man kan ju utbilda sig och utveckla sitt förstånd och förnuft, men det är svårare att gå baklänges utan att någon sorts trauma mot/i hjärnan är inblandat.

Jag är ledsen, det är nog så att området som hanterar "skämtsam ironi via internet" är aningen abnormt och/eller överaktivt hos mig, vilket leder till att jag skriver sådana fånigheter.

Jag får be dig att läsa om det stycket igen och se ifall du kan ändra åsikt om det, i ljuset av denna nya kunskap?

[IngOehman]

Ok - då tar jag tillbaka.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag kanske skulle svara på frågan också...


När jag var i 3-6 årsåldern hade jag ingen bestämd uppfattning alls om kriterierna kring musikåtegivning, så då lyssnade jag mest på vad alla sade.

Mellan 7 och 11 år gammal lärde jag mig mycket om de intrikata tekniska detaljerna (elektronik mekanik och akustik, i nämnd ordning) men lyssnade fortfarande på vad folk i hifi-butiker sade, eftersom jag var naiv nog att (utan att ha testat deras påståenden) betraktade det de sade som potentiella sanningar.

Efter sisådär 12 års ålder (efter att under kort tid ha undersökt och förvånats över en till synes ändlös serie av absurditeter och fysikaliskt motstridiga påståenden i branschen) har min uppfattning varit konsekvent, men förstås ständigt utmanad (av mig själv). Jag har inte funnit skäl att ändra mig i någon enda detalj.

Jo, förresten, kanske i någon detalj, men jag kommer inte på någon just nu.


Inte så konstigt egentligen - den fysikaliska verkligheten ser ju likadan ut idag som den gjorde för 33 år sedan, trots allt vatten som runnit under broarna. Så så länge man följer principen att inte gå okring med en massa uppfattningar om saker som man inte undersökt, finns inget skäl att förvänta sig att man skall behöve byta uppfattning.

Kanske har det hänt något ändå, och det är att en sort medvetenhet har vaknat på många håll. Det tycket jag är mycket bra, och jag gör förstås vad jag kan för att hjälpa till att hålla den vaken.

- - -

PPS. Ett tips i all välmening: Ironi som framstår bara som en spydig attack mot en utvald grupp, är sällan rolig. I varje fall inte för dem som känner sig utpekade.

[IngOehman]

Fast det förklarar inte på en teknisk nivå varför man upplever hastigheten av musiken som sakta, snabb, eller varierande.

Så om någon upplever en viss musik som snabb, eller en annan som sakta. Är detta då placebo? För man ska ju kunna mäta allting, eller hur. Åtminste en så stor och uppenbar sak som hastighet av musiken. Och jag pratar inte teori - jag pratar om det vi upplever.

Man kan uppleva två stycken som har exakt samma puls (BMP) som olika snabba. Man kan uppleva att musiker sackar i en del av ett musikstycke, fastän de håller samma BMP. Det är upplevelsen av musik - varför kalla det placebo?

Jag är inte riktigt med på när du både säger "man skall ju kunna mäta allting" och "jag pratar inte teori - jag pratar om det vi upplever". Man kan ju faktiskt kvantisera upplevelser genom att ge ett antal försökspersoner två musikstycken att lyssna på och ställa frågan "Vilket upplever du som snabbast?"

Det har säkert gjorts, förresten.

Självklart. Det finns flera mekanismer som kan påverka upplevelsen av tid, varav jag har undersökt i varje fall fyra.

Den mest kända och undersökta är den som relaterar till "gammal energi", läs: Efterklang.

Det är mycket lätt att undersöka hur BRIST på efterklang får folk som sjunger i kör (inte alla, men tillräckligt många för att det skall bli problem) att öka tempot. De har helt enkelt svårt att hålla pauserna utan att det finns gamla ljud att "mäta tiden mot".

Vissa (jag t ex) har dock en av efterklang oberoende förmåga (en inre klocka) att känna tempo, och de drabbas inte alls på samma sätt.

En bieffekt av det nämnda är att även dynamikhantering i en återgivningskedja påverkar upplevt tempo. Det beror nämligen på att kompression skapar en falsk efterklang, eller rättare sagt en förlängning av den förefintliga efterklangen, eller andra "efterljud". Fenomenets namn i musikinstrumentvärlden är sustain, och det är välkänt att man kan öka sustainet (om svengelskan ursäktas) både genom att öka elgitarrhalsens styvhet och vikt, och genom att klippa guraampen hårdare!

Det är lätt (/mäta) att se att de flesta gitarrhjältar ibland tappar tempo (eller sänker det avsiktligt och medvetet) när de spelar hårdare klippt, utan att man som lyssnare nödvändigtvis upplever det så. Spelar man snabbt som tusan och dessutom låter det klippa, så blir kiddsen mäkta imponerade över tempot!

Den falska tempoökning man får är alltså för det mesta ett tecken på dynamisk begänsning (eller i förekommande fall -misshandel) och i de flesta fall är ett upplevt lågt temp ett tecken på högre kvalitet i kedjan.

Men det finns faktiskt undantag, faskt mest i den analoga världen, där vissa sorters faktiska tidsfel kan ÖKA upplevelsen av såväl långsamhet som sväng. Vissa försvagningar i tonkurvan (framförallt i registrena 60 och 120 Hz) kan dock ge intryck av falsk långsamhet (liksom det motsatta ger motsatt effekt).

Enkelt är det sällan, när man skippar tumreglerna.


Vh, iö

[Laila]

Återigen tack !

[Magnuz]

Kan det vara så att BPM mätningen är för onogrann och man skulle behövt en eller kanske t o m två siffror till? 125,5 BPM eller 125,59 kanske man kan höra skillnad på, vad vet jag?

Skulle faktiskt inte tro det. Dels är de flesta människor mycket mer okänsliga för tempoavvikelser än så (helt ovetenskapligt här, men jag vet att många inte reagerar trots att musiken sackar åtskilliga BPM), dels har jag själv upplevt det som Almen beskriver när jag programmerar trummaskiner: trots att tempot bevisligen är detsamma känns det som det sackar eller ökar ibland beroende på vilken rytm man programmerar, det låter helt enkelt "fel". Ett närliggande exempel som ni med musikprogram eller trummaskiner kan testa är att i en låt med rak fyrtakt lägga in ett fill med enbart exakta 8- eller 16-delstrioler (à la 60-tal). Det låter åtminstone i mina öron "för sakta" vilket gör att det blir stelt och robotaktigt.

[IngOehman]

Körer sjunker dessutom normalt i frekvens.

Därför är det väldigt bra att ha med ETT litet instrument som håller pitchen uppe.


Vh, iö

[Piotr]

Jag har upplevt långsammare tempo vid avlyssning när någon komponent har förbättrats. Ny klocka i cd spelaren gav denna upplevda effekt.. har för mig att upgradering (läs sänkt distortion) av annan elektronik som slutsteg gav en liknande uplevelse.

Någon med liknande erfarenheter?

/Peter

[MP_inaktiv]

Jag somnade en gång när det var riktigt trist musik.

[Ragnwald]

Jag har upplevt långsammare tempo vid avlyssning när någon komponent har förbättrats. Ny klocka i cd spelaren gav denna upplevda effekt.. har för mig att upgradering (läs sänkt distortion) av annan elektronik som slutsteg gav en liknande uplevelse.

Någon med liknande erfarenheter?

/Peter

Bytte till LC-audios opampar i dotterns CD-spelare och upplevde samma ledsamma resultat.
Kanske någon extra justering borde ha gjorts?