Blindtester in absurdum

[meanmachine]

meanmachine: du låter redan som en sån däringa teknokrat själv!

Kanske det. Vem vet.

[MP_inaktiv]

Somliga har tydligen glömt att ett par öron ihopkopplade med en hjärna är ett fjösigt men hyggligt mätinstrument

Håller vekrligen med dig. Intressant och mycket farlig tes detta. Lita på en människa.. F¤n det gör nog inte många. Krävs en dåre eller ett geni för att påstå detta.

Nej så här skrev jag

Somliga har tydligen glömt att ett par öron ihopkopplade med en hjärna är ett fjösigt men hyggligt mätinstrument, om man låter det mäta under rätt förutsättningar.
För att få rätt förutsättningar bör man använda betydligt effektivare mätinstrument för att underlätta.
Det är det som det handlar om gång på gång på gång på gång.

[meanmachine]

Japp. Gillade den första biten bäst.

Ingen instrument an man tillverkat kommer att komma i närheten av vår hörsel och hjärna.

[Svante]

Japp. Gillade den första biten bäst.

Ingen instrument an man tillverkat kommer att komma i närheten av vår hörsel och hjärna.

Åjo. Det beror på vilka kriterier vi använder för att bedömma vilket som är bäst. Utgår vi från örat så är det kanske så. Örat är bäst på att bedömma hur det låter, jo, kanske. Eller...?

Instrument brukar bedömmas utifrån noggrannhet och känslighet för störningar. Är örat bäst på att bedömma det i alla lägen?

Noggrannhet; kan vi förvänta oss att olika personer tycker lika? En person kan säga att det låter "vasst", en annan "klart", en tredje att det låter "ljust". Är detta "bäst" och mest reproducerbart? det är ju helt olika mätresultat för samma skilnad. Eller får kanske en tredje part bättre information av en tonkurva? Har man bara lite erfarenhet av att ställa den egna upplevelsen i relation till tonkurvor, så kanske en sån är bättre.

Känslighet för störningar; här ligger hela placeboträsket. En glassig yta, ett välkänt märke eller förväntningar påverkar mycket lätt en lyssnares intryck av apparaten. En tonkurvemätning påverkas inte alls av sånt. Det finns andra störningar som kan påverka en tonkurvemätning, men de är mycket lättare att hålla koll på.

Allt utgående från att man ska använda instrumentet (=lyssnaren eller tonkurvemätaren) för att förmedla hur prylen låter till sig själv eller en tredje part. Det är ju så man brukar använda instrument.

Lyssning har många fördelar, men det är inte alls säkert att det är det pålitligaste instrumentet i alla lägen.

[meanmachine]

Lyssning har många fördelar, men det är inte alls säkert att det är det pålitligaste instrumentet i alla lägen.

Bra och intressant inlägg. Dock vill jag hävda ändå att oavsett om ett instrument kan mäta "bättre" än örat så är det inte instrumentet som skall lyssna på musik.

Men jag tycker som du dock att ibland blir vi lite väl insnöade och det finns en generell hållning om att man inte kan lita på ett mänskligt omdöme om det inte har rätt namn förståss.

[Johan_Lindroos]

Kanske bra då med Ljudtekniska Sällskapets Före/Efter-lyssningstester som uteslutande handlar om att lyssna efter olika slags hörbara förvrängningar av musiken, uppbackat med en viss statistisk konfidens för blindlyssningstesterna...

[meanmachine]

Kanske bra då med Ljudtekniska Sällskapets Före/Efter-lyssningstester som uteslutande handlar om att lyssna efter olika slags hörbara förvrängningar av musiken, uppbackat med en viss statistisk konfidens för blindlyssningstesterna...

Ja. Faktiskt.Se där har du en poäng. Dock håller jag för att eghändogt bedömma vad jag vill lyssna på och låter gärna bli att låta andra bestämma vad jag gillar.

Men helt klart är det en bra sak med lyssningstester. Fast jag tror ingen tycker att F/E är värdelöst utan att resultatbedömmningens värde kan spekuleras i.

[IngOehman]

Lyssning har många fördelar, men det är inte alls säkert att det är det pålitligaste instrumentet i alla lägen.

Bra och intressant inlägg. Dock vill jag hävda ändå att oavsett om ett instrument kan mäta "bättre" än örat så är det inte instrumentet som skall lyssna på musik.

Men jag tycker som du dock att ibland blir vi lite väl insnöade och det finns en generell hållning om att man inte kan lita på ett mänskligt omdöme om det inte har rätt namn förståss.

Det motsatta är ett större problem - att det finns en generell hålling om att man inte kan lita på mätinstrument. I verkligheten är det förstås precis tvärtom - man kan lita till 100% på alla (fungerande) mätinstrument, i varje fall inom ramen för deras syfte och toleranser.

För den som inte kan tolka mätinstrumentet och som kanske dessutom inte förstår den grundläggande principen att en apparat kännetecknas av sina tillkortakommanden och inte av sina förtjänser är utrymmet för feltolkningar stort, och det kanske vore ett bra råd att just dessa personer inte lägger någon vikt vid mätdata.

Men det är inte synonymt med att det är rimligt att samma personer kommer med generella påståenden om mätningarnas brist på verklighetskorrelation. Denna upplevelse är ju ett resultat av deras egen okunskap bara, och den behöver INTE vara generellt applicerbar på andra människor.


Att människor som upplever saker under icke-blinda förutsättningar är opålitliga (betyder inte att de har fel, bara att det är visat med önskvärd tydlighet att de ofta har det, statistiskt, alltså inte nödvändigtvis i det enskilda fallet) i sina omdömen är däremot med önskvärd tydlighet visat.


Vh, iö

[BengtO]

Lyssning har många fördelar, men det är inte alls säkert att det är det pålitligaste instrumentet i alla lägen.

Bra och intressant inlägg. Dock vill jag hävda ändå att oavsett om ett instrument kan mäta "bättre" än örat så är det inte instrumentet som skall lyssna på musik.

Men jag tycker som du dock att ibland blir vi lite väl insnöade och det finns en generell hållning om att man inte kan lita på ett mänskligt omdöme om det inte har rätt namn förståss.

Det motsatta är ett större problem - att det finns en generell hålling om att man inte kan lita på mätinstrument. I verkligheten är det förstås precis tvärtom - man kan lita till 100% på alla (fungerande) mätinstrument, i varje fall inom ramen för deras syfte och toleranser.

Vh, iö

Lita på att de mäter rätt eller att det låter bra? Det ena garanterar ju inte det andra.

Låter det bra däremot, spelar det ju mindre roll hur det mäter..

[subjektivisten]

Lita på att de mäter rätt eller att det låter bra? Det ena garanterar ju inte det andra.

Låter det bra däremot, spelar det ju mindre roll hur det mäter..

Vad har en subjektiv preferens med mätningar att göra?

[BengtO]

Lita på att de mäter rätt eller att det låter bra? Det ena garanterar ju inte det andra.

Låter det bra däremot, spelar det ju mindre roll hur det mäter..

Vad har en subjektiv preferens med mätningar att göra?

Inget, men det är ju det jag hör som borde vara viktigt?

[meanmachine]

Det motsatta är ett större problem - att det finns en generell hålling om att man inte kan lita på mätinstrument. I verkligheten är det förstås precis tvärtom - man kan lita till 100% på alla (fungerande) mätinstrument, i varje fall inom ramen för deras syfte och toleranser.

För den som inte kan tolka mätinstrumentet och som kanske dessutom inte förstår den grundläggande principen att en apparat kännetecknas av sina tillkortakommanden och inte av sina förtjänser är utrymmet för feltolkningar stort, och det kanske vore ett bra råd att just dessa personer inte lägger någon vikt vid mätdata.

Men det är inte synonymt med att det är rimligt att samma personer kommer med generella påståenden om mätningarnas brist på verklighetskorrelation. Denna upplevelse är ju ett resultat av deras egen okunskap bara, och den behöver INTE vara generellt applicerbar på andra människor.


Att människor som upplever saker under icke-blinda förutsättningar är opålitliga (betyder inte att de har fel, bara att det är visat med önskvärd tydlighet att de ofta har det, statistiskt, alltså inte nödvändigtvis i det enskilda fallet) i sina omdömen är däremot med önskvärd tydlighet visat.

Det finns alltid två sidor av myntet va?

Intressant och bra inlägg.

[meanmachine]

Lita på att de mäter rätt eller att det låter bra? Det ena garanterar ju inte det andra.

Låter det bra däremot, spelar det ju mindre roll hur det mäter..

Andra sidan av myntet.

[Svante]

Lyssning har många fördelar, men det är inte alls säkert att det är det pålitligaste instrumentet i alla lägen.

Bra och intressant inlägg. Dock vill jag hävda ändå att oavsett om ett instrument kan mäta "bättre" än örat så är det inte instrumentet som skall lyssna på musik.

Mja, problemet är att du pratar om örat som om det vore en enda sak som är lika för alla och som om vi kunde titta på det som kommer ur örat och omsätta det till kvalitetsetiketter.

Så är det inte.

Visst får varje människa en upplevelse av ljud, det kommer man inte undan och det är den upplevelsen som är intressant i slutänden. Men ska vi använda örat som kvalitativt instrument som alltså säger hur mycket välljud det kommer ur högtalaren, ja då kan det aldrig bli särskilt kalibrerat. Inte lika kalibrerat som ett instrument som mäter tonkurva.

Signalen som kommer ur örat är ju små skurar av nervimpulser, hjärnan tolkar detta och ger oss en upplevelse. Redan där finns det individuella skillnader som det är jättesvårt att kalibrera för. Ovanpå detta måste upplevelsen omsättas i språk och här har vi den stora felkällan. Den största anledningen är att vi inte har något språk för att beskriva ljud*.

Att försöka förklara för någon annan hur en sak låter är alltså mycket svårt. Alla de här omständigheterna gör att "örat" är ett ganska dåligt instrument, betraktat med gängse kriterier på mätinstrument.

Fördelen för en tredje part som tar del av ett mätresultat är att han bara behöver känna till sin egen mappning mellan mätdata och upplevelse och därmed få nytta av mätningen. I ett kvalitativt lyssningstest betyder etiketterna närapå ingenting för en annan människa.

Ändå är det väldigt intressant att göra kvalitativa lyssningstester. Det beror i sin tur på att mappningen mellan mätresultat och intryck också är lite gungig.

Bäst är förstås att göra båda och försöka hitta sambanden mellan dem.

*Jag brukar tjata om det här. Om man ska beskriva ett ljud så finns det egentligen två sätt om det ska bli någorlunda reproducerbart.

1. Arbeta fram en terminologi som är "smal". Logopederna har gjort detta för att beskriva röstkvaliteter. Det har tagit många år och är fortfarande problematiskt, speciellt internationellt. Detta förutsätter lång träning där man tillsammans lyssnar på och diskuterar ljuden.

2. Skaffa ankarstimuli som låter likadant eller väldigt snarlikt ljudet som man vill beskriva. Sen kan man säga "det låter som ankare 4".

Vårt vanliga språk fungerar väldigt för att beskriva ljud, och vad värre är, folk vet inte om det utan tror att alla andra har samma etiketter som man själv. Jag tycker det är fascinerande hur omedvetna folk är om detta och jag ser många oenigheter som uppstår pga det.

[subjektivisten]

Inget, men det är ju det jag hör som borde vara viktigt?

För dig ja, men det är ju inget som berättar för andra hur det låter.
För den som strävar efter en anläggning med så lite egenljud som möjligt är ju dessa tester perfekta.

[meanmachine]

För dig ja, men det är ju inget som berättar för andra hur det låter.

Jag bygger väl inte stereo för andras skull. Inte jag i alla fall.

[Svante]

För dig ja, men det är ju inget som berättar för andra hur det låter.

Jag bygger väl inte stereo för andras skull. Inte jag i alla fall.

Alltså...

Vi har två fall här.

-I det ena sitter en ensam människa avskruen från omvärlden och har inget behov av att kommunicera hur det låter. Det är det du pratar om.

-I det andra är det flera människor som försöker utbyta erfarenheter om hur det låter. Det är det jag pratar om. Här hamnar också tester som utförs i tex tidningar, där kommunikationen är enkelriktad.

När kommunikationsbehovet uppstår blir lyssningstester svårare (men absolut inte värdelösa om de görs med svårigheterna i åtanke).

[meanmachine]

*Jag brukar tjata om det här. Om man ska beskriva ett ljud så finns det egentligen två sätt om det ska bli någorlunda reproducerbart.

1. Arbeta fram en terminologi som är "smal". Logopederna har gjort detta för att beskriva röstkvaliteter. Det har tagit många år och är fortfarande problematiskt, speciellt internationellt. Detta förutsätter lång träning där man tillsammans lyssnar på och diskuterar ljuden.

2. Skaffa ankarstimuli som låter likadant eller väldigt snarlikt ljudet som man vill beskriva. Sen kan man säga "det låter som ankare 4".

Vårt vanliga språk fungerar väldigt för att beskriva ljud, och vad värre är, folk vet inte om det utan tror att alla andra har samma etiketter som man själv. Jag tycker det är fascinerande hur omedvetna folk är om detta och jag ser många oenigheter som uppstår pga det.

Bra igen.
Det finns risk att förbistring i språket blir när vi försöker sätta ord på upplevelse. Dock finns en sak oss människor mellan som jag inte kommer överens med och detaär att vi alla bedömmer och tycker så olika. Varje individ sedan ändrar sig under livets gång och uppskattar inte samma sak hela tiden. Som tonåring Proson, Som 20åring CW som 30åring Audiovvector osv. För att kanske sluta med hörapparat Koss kanske.

Nåja vi har olika referenser och detta präglar ju oss mer än mätinstrument. För katergoriskt kan jag då säga att din Proson är värdelösa medan min pIP är bäst. Det är inte en sanning för Prosonägaren.

Har hör det sägas och gillar uttrycket. Min anläggning är alltid en referensanläggning.

[subjektivisten]

För dig ja, men det är ju inget som berättar för andra hur det låter.

Jag bygger väl inte stereo för andras skull. Inte jag i alla fall.

Du har inte fattat detta än alltså?

[IngOehman]

Lita på att de mäter rätt eller att det låter bra? Det ena garanterar ju inte det andra.

Låter det bra däremot, spelar det ju mindre roll hur det mäter..

Andra sidan av myntet.

Njae, effentligen inte.

Problem A - "Låta bra" är inte ens i närheten av entydigt.

1. Det säger inget om hur någon annan upplever förstärkaren (eller vad för apparat det nu är).

2. Det säger inget eller lite om hur personen som ""tyckt något" upplever ännu icke spelade fonogram, eller helt enkelt fonogram av annan genre, andra skivbolag, annan tid... än de som avlyssnats. Observera att detta gäller även fonogram som kommer att komma i framtiden!

3. Det säger inget om hur den som tyckt något skulle uppleva samma apparat i en annan anläggning med andra apparater.


Alla dessa tillkortakommande (och ett gång ytterligare) kännetecknar tyckarens information, medan en mätning är generell och går att applicera på apparaten för ALLA situationer, bara man är kunnig nog att förstå BÅDE vad mätningen säger och vad den INTE säger...


Problem B - om man inte nöjer sig med att det "låter bra" då? Man kanske vill att det skall låta rätt också!

Det är fallet för alla som är nyfikna på ursprunget, och det kanske inte alla är för sin egen del, men det är inget hållbart argument för att förneka att det finns dom som är det..

Därtill kan man lägga att den subjektiva lyssnaren i bästa fall kan bedöma om han eller hon gillar det han eller hon hör, men huruvida det kan bli hundrafallt bättre kan man inte höra. Då är risken stor att man missar en himla massa fascinationer bakom horisonten, bara för att man blundar för fel som man skulle kunna få hjälp att finna (och därmed kan slippa slippa genom att söka vidare) med mätningar.

Igen: Mätning är generella och går att applicera på apparaten för ALLA situationer, bara man är kunnig nog att förstå BÅDE vad mätningen säger och vad den INTE säger...


Vh, iö

- - - - -

PS. Om jag inte sagt det förut: Det här kanske kan utveckla sig till en bra tråd som veckar ut en del skrynkliga uppfattningar. Bra att du startade den isåfall MM!

[meanmachine]

S. Om jag inte sagt det förut: Det här kanske kan utveckla sig till en bra tråd som veckar ut en del skrynkliga uppfattningar. Bra att du startade den isåfall MM!

Det är vad jag är bra på. Bli dummare än vad jag är för att reda ut. Ibland blir folk arga på detta men de flesta ser nog igenom.



Bra inlägg i övrigt.

[BengtO]

En tanke och ett par frågor i all instrument-romantik:

1.Alla har olika typer av hörsel, sant?

2.Varför uppstår konflikter, (oftast) om vad som låter "bra", "rätt" eller "ofärgat".

3. Är ett ofärgat ljud alltid "bra"?.

4. Vad är isåfall ett ofärgat ljud? (Studio eller Live), vid svar "Live" ge exempel på några hemstereos med Denon-hembioförstärkare som kan återge samma ljudtrycksnivå som en "Live" spelning med t.ex Iron Maiden eller Manowar. Detta för att alla ska kunna få en juste referenspunkt. På minst 50 meter.....

[phon]

En tanke och ett par frågor i all instrument-romantik:

1.Alla har olika typer av hörsel, sant?

2.Varför uppstår konflikter, (oftast) om vad som låter "bra", "rätt" eller "ofärgat".

3. Är ett ofärgat ljud alltid "bra"?.

4. Vad är isåfall ett ofärgat ljud? (Studio eller Live), vid svar "Live" ge exempel på några hemstereos med Denon-hembioförstärkare som kan återge samma ljudtrycksnivå som en "Live" spelning med t.ex Iron Maiden eller Manowar. Detta för att alla ska kunna få en juste referenspunkt. På minst 50 meter.....

1. Antagligen nej, dom flesta har väl samma typ av hörsel. Vet du, eller någon, hur stor del det man hör som består av inkommet ljud? 30% kanske, vilt gissat?

2. Pja, osäkerhet brukar väl fungera. Rädsla går rätt bra. Okunskap fungerar säkert också.

3. Den här är enklast. Nej. Ljudet kan vara helkass även om det är ofärgat. se punkt 4 .....

4. Hmmm. pratar vi om ljud eller oljud? Blandar man alla färger blir det väl ... lite brunaktigt? Målar man över med en brunaktig anläggning blir det ... brunaktigt? Målar man med en transparent anläggning blir det ... brunaktigt? Jag tror så även på 50 meters avstånd ....

[Svante]

En tanke och ett par frågor i all instrument-romantik:

1.Alla har olika typer av hörsel, sant?

Nja, typen är nog samma... men den är olika, ja, och framförallt är nog skolningen och musiksmaken olika.

2.Varför uppstår konflikter, (oftast) om vad som låter "bra", "rätt" eller "ofärgat".

Ja, det vet man ju inte, men jag tror att en stor orsak många känner sig övertygade om hur det ska låta. När det sedan kommer språkförbistring ovanpå det (=man kan inte förmedla ett lyssningsintryck med ord utan vidare) så är det kört.

Man måste sitta tillsamman och lyssna om man ska kunna få ett gemensamt språk.

3. Är ett ofärgat ljud alltid "bra"?.

Nja ofärgat ljud, det skulle vara vitt brus, chirpar, impulser eller någon annan signal med ett vitt spektrum. En icke färgande transmissionskedja däremot, kan vara ganska trevlig i många fall, speciellt om det gäller hifi.

Det finns fall när man inte vill ha det, tex är det vettigt att skära bort basen om man ska ordna med kommunikation från en helikopter.

4. Vad är isåfall ett ofärgat ljud? (Studio eller Live), vid svar "Live" ge exempel på några hemstereos med Denon-hembioförstärkare som kan återge samma ljudtrycksnivå som en "Live" spelning med t.ex Iron Maiden eller Manowar. Detta för att alla ska kunna få en juste referenspunkt. På minst 50 meter.....

Mja... Tanken med en icke färgande överföringskedja bygger ju på ett par mikrofoner och kedjan och sedan ett par högtalare. Ska det låta som ursprungsljudet ska man inte blanda in kompressorer, alltför mycket eq och annan färg i kedjan. I en ideal värld, kan man tänka sig att produktion av annan musik som inte har en "akustisk" förlaga ändå använder delen efter CD-spelaren i en sådan ideal anläggning som referens. Gjorde man det så skulle alla skivor gå bäst att spela av på samma typ av anläggning.

Den här standarden saknas mer eller mindre i CD-produktion idag, verkar det som.

Att återge Iron Maiden i full styrka hemma är ju bara dumt. Att gå på konsert med dem är också ganska dumt, sett ur ett hörselskadeperspektiv iaf. Men visst det faller under saker som inte går att återge i möblerade rum.

[BengtO]

En tanke och ett par frågor i all instrument-romantik:

1.Alla har olika typer av hörsel, sant?

2.Varför uppstår konflikter, (oftast) om vad som låter "bra", "rätt" eller "ofärgat".

3. Är ett ofärgat ljud alltid "bra"?.

4. Vad är isåfall ett ofärgat ljud? (Studio eller Live), vid svar "Live" ge exempel på några hemstereos med Denon-hembioförstärkare som kan återge samma ljudtrycksnivå som en "Live" spelning med t.ex Iron Maiden eller Manowar. Detta för att alla ska kunna få en juste referenspunkt. På minst 50 meter.....

1. Antagligen nej, dom flesta har väl samma typ av hörsel. Vet du, eller någon, hur stor del det man hör som består av inkommet ljud? 30% kanske, vilt gissat?

2. Pja, osäkerhet brukar väl fungera. Rädsla går rätt bra. Okunskap fungerar säkert också.

3. Den här är enklast. Nej. Ljudet kan vara helkass även om det är ofärgat. se punkt 4 .....

4. Hmmm. pratar vi om ljud eller oljud? Blandar man alla färger blir det väl ... lite brunaktigt? Målar man över med en brunaktig anläggning blir det ... brunaktigt? Målar man med en transparent anläggning blir det ... brunaktigt? Jag tror så även på 50 meters avstånd ....

Brunaktigt e helt ok för mig, med tanke på att det är en försummande del av alla Live-artister som nånsin släpper ett phonogram.

[phon]

Brunaktigt är helt OK. Det värsta som kunde hända är möjligen att det spelades genom en rosa anläggning så Iron Maiden lät som Cyndi Lauper. Även på 50 meter ....

[subjektivisten]

3. Är ett ofärgat ljud alltid "bra"?.

Bra? Det är vad du spelar upp. Verkar som du inte förstår att ofärgat ljudet låter inte. Det vill säga, "ofärgade" apparater låter inte, dom bara låter signalen gå igenom utan påverkan så du kan höra den oförvansklad.

Så ofärgade apparater låter inte*, dom bara är. Deras syfte är att förmedlar det man spelar upp. Så Iron Maiden låter Iron maiden och inte som Judas Priest (för att göra en dålig jämförelse).


*om man nu fått fram att man inte kan höra någon påverkan under F/E lyssning till exempel.

[BengtO]

3. Är ett ofärgat ljud alltid "bra"?.

Bra? Det är vad du spelar upp. Verkar som du inte förstår att ofärgat ljudet låter inte. Det vill säga, "ofärgade" apparater låter inte, dom bara låter signalen gå igenom utan påverkan så du kan höra den oförvansklad.

Så ofärgade apparater låter inte*, dom bara är. Deras syfte är att förmedlar det man spelar upp. Så Iron Maiden låter Iron maiden och inte som Judas Priest (för att göra en dålig jämförelse).


*om man nu fått fram att man inte kan höra någon påverkan under F/E lyssning till exempel.

Jag förstår inte? Min Denon-kombi rekommenderad från ett ljud-ess här på forumet låter inte som när jag såg dem live i Rio. Är felet hos mig eller ?

[Kaffekoppen]

Jag förstår inte? Min Denon-kombi rekommenderad från ett ljud-ess här på forumet låter inte som när jag såg dem live i Rio. Är felet hos mig eller ?

Definitivt

[IngOehman]

Om du BengtO tror att ditt fonogram är en okomprimerad tapp från PA-riggen så har du mycket att lära...


Vh, iö