Addera imulssvar - stereosystemfel

[patrikf_inaktiv]

Kan du ge ett exempel på sådan forskning som är relevant för exemplet lyssning på högtalare i stereouppställning?

Nej, det är sådant som är allmänt känt. HRTF är ett vedertaget begrepp.

På vilket sätt underskattas hjärnans roll och komplexitet tycker du och hur kan du ha någon uppfattning om det?

Det vi pratar om i tråden är ju det som händer utanför hjärnan. Hur ljudet faller in mot huvudet och örat. Det är inte intressant för resonemanget hur pass sofistikerad hjärnan är ur den synvinkeln. Den kan behandla ljudet i princip hur sofistikerad som helst men det ändrar inte det faktum att hjärnan har i princip två input när det gäller ljud, höger öra och vänster öra. Utgår man ifrån det så förstår man resonemanget om HRTF och vilken betydelse det har. (Visst vibrationer i kroppen osv men i princip)

Ok, om du hänvisar tillbaks till HRTF-tabellerna blir det ju rundgång eftersom dom INTE är menade att använda för att avgöra hur klang upplevs vid stereouppställning. Ja, jag vet att det verkar vara vedertagen sanning på faktiskt se att det är så men det är en annan sak.
Det vi pratar om i tråden... Om du tittar på första sidan så är det IÖ som börjar tala om hur det uppfattas i inlägg 8.
Menar du att man förstår vilken betydelse HTRF har bara av faktum att hjärnan har två inputs? Tror du att alla tusentals forskare som håller på med detta genom experiment bara för att bekrefta vad man kan räkna ut..?

[patrikf_inaktiv]

Alltså...

Jag tycker det är bra att det finns de som aldrig tycks förstå något. För det triggar sådana som verkligen förstår något att dra igång hela förklaringsbatteriet. Och då förstår till och med jag litet grand.

Hälsn. Michael

Ps. Morgans inlägg här ovan var lysande. IÖ är ju tämligen "lättriggad", vilket jag lär mig mycket av.

Jag tror att det beror på att de flesta gärna vill att verkligheten ska vara enkel. Den som säger sig "veta" och är övertygande blir lätt trodd.

[Martin]

Nej, jag tror du har missförstått en hel del av det jag har skrivit.

Jag menar bara att utgår du ifrån att hjärnan har 2-öron som input för ljud så har man möjlighet att kunna förstå. Man får nysta vidare därifrån.

[IngOehman]

Jag håller med om att resonemanget är "bonnförnuftigt" men det ignorerar stora delar av kunskapen om hur ljud uppfattas.

Vad har du fått det ifrån? Tvärtemot ditt påstående har jag aldrig träffat på någon konflikt med etablerad kunskap i området.

Kan du inte skippa sådana där både arroganta och tomma påståenden och skriva något konkret istället?

Hur hjärnan fungerar kan vara svårt att "räkna" ut. Kopplingen mellan tonkurva(var den än är mätt) och upplevelse är inte självklar. Om det vore så skulle våra intryck vara totalt kaotiska.

Det var något av det dummaste jag läst av dig på mycket länge!

Allt du skriver är ju att du inte fattar, om du upplever att de fysikaliska egenskaperna som kommer hörseln tillgodo skulle ge kaotiska intryck.

Tvärtom mot dina tomma påståenden, är kopplingen mellan vad som går att mäta vid trumhinnan och vad man upplever perfekt. Det finns nämligen ingen annan signalväg "in till hjärnan" än den. Det är därför det är så lätt att förstå de intryck vi får - de stämmer ju perfekt med vad förklaringsmodellen förutser. Om du inte upplever det så, så kanske du behöver inse att det bara visar att du inte begriper förklaringsmodellen.

Att hjärnan använder information som ger inverkan på en tonkurva för rumsuppfattning behöver inte betyda att man upplever att det som låter har olika egenskaper beroende på var det låter ifrån.

Om du avser upplevd kalng har väl ingen påstått något sådant heller. Du blandar ihop klang och läge. Upplevt läge ÄR en olikhet. Inser du inte det? Att du hör varifrån ett ljud kommer beror på att du tolkar den kliniska klangförändringen som en riktning.

Själva problemet är dock den kognitiva dissonans som uppstår vid fantomprojicering. Men jag tror inte det är någon vits att gå djupare in på det innan du förstått det allra mest basala.

Jag rekommenderar dig och alla som är intresserade av ämnet att läsa en grundbok i hörselperseption. Eller åtminståne ta in information från mer än ett håll.

Din arrogans saknar gräns...


Vh, iö

[Martin]

Det är lite som det här med apparater och stereobild. Man behöver inse att det är 2 elektriska kanaler som behandlas i apparaterna och som sedan blir något helt annat när de omvandlas till ljud i högtalarna. Utgår man ifrån det så har man kanske möjlighet att räkna ut vilken betydelse apparater kan ha för stereobilden och vad de inte kan påverka som bara högtalarna och rummet kan.

Psykoakustiken är fortfarande extremt viktig men inte för just det resonemanget, mellan apparater och högtalare.

[patrikf_inaktiv]

Att hjärnan använder information som ger inverkan på en tonkurva för rumsuppfattning behöver inte betyda att man upplever att det som låter har olika egenskaper beroende på var det låter ifrån.

Om du avser upplevd kalng har väl ingen påstått något sådant heller. Du blandar ihop klang och läge. Upplevt läge ÄR en olikhet. Inser du inte det?

Såhär skrev Luminous i allafall...

Det blir en klanglig färgning, och färgningen blir olika för vänster och höger öra för ett panorerat ljud så det fungerar inte att kompensera för detta i nån större grad med högtalarnas frekvensgång.

Men om klanglig färgning inte är avser upplevd klang har jag väl blandat ihop..

Själva problemet är dock den kognitiva dissonans som uppstår vid fantomprojicering. Men jag tror inte det är någon vits att gå djupare in på det innan du förstått det allra mest basala.

Hm, vad menar du med kognitiv dissonans? Såhär står det i Wikipedia:

Kognitiv dissonans uppstår då olika kognitioner (tankar) står i konflikt mot varandra, exempelvis då vi agerar på ett sätt som inte stämmer överens med våra värderingar.

Menar du kanske istället att det uppstår konflikt mellan olika "cues" som bidrar till perceptionen?

[patrikf_inaktiv]

Nej, jag tror du har missförstått en hel del av det jag har skrivit.

Jag menar bara att utgår du ifrån att hjärnan har 2-öron som input för ljud så har man möjlighet att kunna förstå. Man får nysta vidare därifrån.

Jaha. Vet inte om jag blev så mycket klokare av det där direkt.

[Martin]

Du får gärna dyka förbi mig och prata en massa ljud och annat och lyssna på musik när du har lust. Jag är inte jättebra på att förklara men jag tycker att jag förstår detta hyffsat bra iaf. Efter Ingvars föreläsning var det solklart tyckte jag. Du får avgöra om jag blivit hjärntvättad eller om jag bara hört trovärdiga argument helt enkelt.

[Kaffekoppen]

Det här är en repris på en två år gammal tråd med samma kombatanter.

Var är sökaren paa så han kan fixa en länk?

[paa]

Är du säker på att det är så länge sen, du var ju inte här då, eller hade du annat nick då?

[patrikf_inaktiv]

Patrik, hur kan du tvivla på en så rudementär sak? Du tror väl inte att en så relativt stor mängd forksning inom området görs på grund av en mängd människors hjärnspöken.

Det är väldigt enkelt att göra experimentet helt själv, bara att lyssna på en ljudkälla, helt verklig eller en högtalare. Vrid sedan huvudet nittio grader så att ljudet kommer in i örat "rakt från sidan av huvudet". Beskriv sedan gärna vad du hör.

Att mäta HRTFer gör att man kan då finna korrelation mellan olika subjektiva uppfattningar av ljud från olika riktningar, samt hur de objektivt kan mätas upp.

Har du provat experimentet du föreslår själv egentligen? Det har inte jag men det står vad som händer i "läroboken" Spatial hearing:

"the timbre of a auditory event changes but little when the listeners head turns with respect to the loudspeaker arrangement. a listener with one ear plugged percieves distinct colorations of timbre depending on the direction of sound incidence."

Vad drar vi för slutsats av detta...?

[Martin]

Det räknade jag ut att det skulle vara så. Håller man för ena örat så "fattar" inte örat/hjärnan eller vad du vill att det är vinkeln som ändras, den hör bara klangförändringen.

Men nog ändras klangen alltid när man vrider på huvudet i förhållande till en ljudkälla, om man tänker på det. Men det mest i öronfallande med båda öronen är ju att riktningen ändras så det är ju det man tolkar in från förändringarna man hör.

[Johan_Lindroos]

Patrik, hur kan du tvivla på en så rudementär sak? Du tror väl inte att en så relativt stor mängd forksning inom området görs på grund av en mängd människors hjärnspöken.

Det är väldigt enkelt att göra experimentet helt själv, bara att lyssna på en ljudkälla, helt verklig eller en högtalare. Vrid sedan huvudet nittio grader så att ljudet kommer in i örat "rakt från sidan av huvudet". Beskriv sedan gärna vad du hör.

Att mäta HRTFer gör att man kan då finna korrelation mellan olika subjektiva uppfattningar av ljud från olika riktningar, samt hur de objektivt kan mätas upp.

Har du provat experimentet du föreslår själv egentligen? Det har inte jag men det står vad som händer i "läroboken" Spatial hearing:

"the timbre of a auditory event changes but little when the listeners head turns with respect to the loudspeaker arrangement. a listener with one ear plugged percieves distinct colorations of timbre depending on the direction of sound incidence."

Vad drar vi för slutsats av detta...?

Bra Patrik!

Jag glömde skriva att man ska hålla för ena örat. - oops -

Det tar ungefär 5 sekunder att prova experimentet själv, så att det inlääg du skrev ovan tog säkert längre tid!

[IngOehman]

Att hjärnan använder information som ger inverkan på en tonkurva för rumsuppfattning behöver inte betyda att man upplever att det som låter har olika egenskaper beroende på var det låter ifrån.

Om du avser upplevd kalng har väl ingen påstått något sådant heller. Du blandar ihop klang och läge. Upplevt läge ÄR en olikhet. Inser du inte det?

Såhär skrev Luminous i allafall...

Det blir en klanglig färgning, och färgningen blir olika för vänster och höger öra för ett panorerat ljud så det fungerar inte att kompensera för detta i nån större grad med högtalarnas frekvensgång.

Men om klanglig färgning inte är avser upplevd klang har jag väl blandat ihop..

Själva problemet är dock den kognitiva dissonans som uppstår vid fantomprojicering. Men jag tror inte det är någon vits att gå djupare in på det innan du förstått det allra mest basala.

Hm, vad menar du med kognitiv dissonans? Såhär står det i Wikipedia:

Kognitiv dissonans uppstår då olika kognitioner (tankar) står i konflikt mot varandra, exempelvis då vi agerar på ett sätt som inte stämmer överens med våra värderingar.

Menar du kanske istället att det uppstår konflikt mellan olika "cues" som bidrar till perceptionen?

Du har fått allt det där förklarat för dig tillräckligt många gånger redan. Allt du använt det för är att efter bästa förmåga missförstå allting och bete dig som en skitstövel.

Du spelar helt enkelt spelet väldigt illa, och har på grund av det förverkat möjligheterna att jag skall bry mig om ditt trams. Om du hade velat lära sig något hade det framgått för länge, länge sedan.

Att det experiment johan beskrev handlar om enörad lyssning hade du säkert kunnat få förtydligat för dig om du bara frågat.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

paa:

Det var i röran innan föredraget på KTH som "denna" tråd ursprungligen gick.

Kunskapsnivån, eller viljan att förstå - till skillnad från att avkräva bevis och insinuera lögner - är lika liten nu som då.

[Thomas_A]

Själv har jag inga problem med att förstå att en ljudkälla från sidan både upplevs och mäts klangligt olikt något som kommer rakt framifrån. Jag har heller inga problem med att "höra" den psykoakustiska "höjden" eller regnbågseffekten från en stereouppställning med "konventionella" högtalare.

Nu är det väl så att ljudet inte bara kommer från mitten; punktkällor finns ju placerade över hela stereobredden. Dvs om man ska kompensera för ett klangfel i mitten måste man nog göra ganska små förändringar (finlir skulle jag vilja säga) i tonkurvan.

Betänker man två högtalare med nästan linjär frekvensgång (±1 dB) men att frekvensgången; en med "optimerad" frekvensgång för fantomprojektion och en som är spegelvänd tror jag dessa upplevs ganska olika.

Efter att ha hört Ingvars högtalare ett par gånger upplever åtminstone jag att de har en väldigt stabil stereobild som kommer mer rakt framifrån; svårt att sätta ord på hur det exakt låter. Det beror sannolikt också på generös dämpning runtom, som jag experimenterat med och funnit ge en tydligare stereobild.

[paa]

paa:

Det var i röran innan föredraget på KTH som "denna" tråd ursprungligen gick.

Kunskapsnivån, eller viljan att förstå - till skillnad från att avkräva bevis och insinuera lögner - är lika liten nu som då.

Några diskussioner i samma stil:

"lyssning och mätning på PiP."
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=244030

Vilka är INO-högtalares tekniska egenskaper?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=265077

"Har Öhman publicerat sig?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=257363

[patrikf_inaktiv]

Själv har jag inga problem med att förstå att en ljudkälla från sidan både upplevs och mäts klangligt olikt något som kommer rakt framifrån. Jag har heller inga problem med att "höra" den psykoakustiska "höjden" eller regnbågseffekten från en stereouppställning med "konventionella" högtalare.

Nej, vad man förstår beror också på vad man vet. Det är inte ovanligt att man inser att man förstår mindre när man vet mer Fallet med tolkningen av HRTF-s betydelse för perceptionen verkar vara ett sådant exempel. Den tolkning som framförs på faktiskt.se med IÖ i spetsen(och som ursprung?) är unik vad jag vet. Det som Johan Lindroos glömde säga, att skillnad i ljud bara hörs när man håller för ett öra borde få klockorna att ringa tycker jag. Det finns gott om information som bygger på modern perceptionsforskning att hämta för den som vill leta på egen hand.

Det är inte unikt att man kan höra väldigt mycket olika saker under rätt påverkan.

[Bill50x]

Allt du använt det för är att efter bästa förmåga missförstå allting och bete dig som en skitstövel.

Du spelar helt enkelt spelet väldigt illa, och har på grund av det förverkat möjligheterna att jag skall bry mig om ditt trams.

Ett underbart exempel på social inkompetens. Hur kan man skriva något som detta och tro att man ska bli bemött seriöst?

/ B

[Martin]

Patrik: Men har du tänkt på det jag sa då? Du kommer fatta till slut om du bara låter dig själv tänka på det istället för att leta fel hela tiden.

Vad betyder kombinationen av det du citerade med att hjärnan bara har två öron som input att tolka utifrån, applicerat på en stereouppställning?

Ledtrådar: Båda öronen hör båda högtalarna men med olika HRTF.

[patrikf_inaktiv]

Här är exempel på hur man resonerar utanför Faktiskt.se...
Toole skriver:

it seems humans have some ability to separate a spectrum that is changing (the program) from one that is stationary (the transmission channel/propagation path).

Att människan har förmåga att skilja på information i inspelning från den som tex högtalarna ger är förstås information som måste bekämpas med näbbar och klor av en högtalartillverkare som påstår att han löser alla "stereosystemfel" med sina högtalare.

Blauert skriver på sidan 326 i "Spatial hearing"

Clearly, then, the auditory system posesses the ability, in binaural hearing, to disregard certain linear distorsions of the ear input signals in forming the timbre of an auditory event."

(min fetstilsmarkering)

[Martin]

Det där är ju typiska ickefrågor som inte betyder att man inte kan designa bort mycket utav de uppfattade stereosystemfelen.

[patrikf_inaktiv]

Martin, ursäkta att jag inte svarade dig tidigare men jag har faktiskt lite svårt att förstå vad du frågar efter egentligen. Kan du försöka formulera om dig lite tydligare?

[patrikf_inaktiv]

Det där är ju typiska ickefrågor som inte betyder att man inte kan designa bort mycket utav de uppfattade stereosystemfelen.

Du skriver uppfattade stereosystemfelen. Hur vet du ens att dom är uppfattade? De är kanske bara antaganden precis som upplevd kolorering pga HTRF?

[IngOehman]

Det du skriver visar tyvärr bara att du inte förstått de argument du fått att kontemplera. Det du skriver adresserar ju helt andra saker.

Vad är egentligen syftet med att du beter dig så här?


Vh, iö

[Martin]

OM du verkligen ger dig själv chansen att förstå istället för att försöka missförstå (medvetet eller omedvetet oavsett orsak om det är för att du är rädd att vi har tänkt rätt eller något) så förklarar jag gärna mera ingående om det är något särskillt som "tappar bort dig" ur resonemanget. Men ge oss chansen att förklara och ge dig själv chansen att förstå. Det känns lite "allallaooooo"-händerna för öronen-"ni måste ha fel" ibland när du svarar om du fattar vad jag menar.

Självklart i all välmening.

[Martin]

Det där är ju typiska ickefrågor som inte betyder att man inte kan designa bort mycket utav de uppfattade stereosystemfelen.

Du skriver uppfattade stereosystemfelen. Hur vet du ens att dom är uppfattade? De är kanske bara antaganden precis som upplevd kolorering pga HTRF?

Vi är nog många som uppfattar tex att man inte riktigt hör saker kommandes från mitt mellan högtalarna när det borde göra det. Tex att ljud kan komma lite ovanför mitt mellan högtalarna (regnbågseffekten), eller att ljudet inte låter lika "direkt" eller klangrikt eller naturligt från mitten jämfört med om man hade haft en extra, identisk högtalare där. Det är rätt logiskt utifrån det vi vet idag att anta att stereosystemfelen vi hör (jo, vi hör dem) beror mycket på de specifika vinklar man får för HRTF i en valfri stereouppställning (bra eller dåligt uppställd).

Det finns liksom ingen anledning att förneka detta iom att det både stöds i teorin och praktiken.

Bara för att min engelskalärare på gymnasiet tyckte att det inte spelade någon roll vilken stereo man använde för alla lät ändå likadant, så betyder det inte att alla som uppskattar bra ljud har fel.

[patrikf_inaktiv]

OM du verkligen ger dig själv chansen att förstå istället för att försöka missförstå (medvetet eller omedvetet oavsett orsak om det är för att du är rädd att vi har tänkt rätt eller något) så förklarar jag gärna mera ingående om det är något särskillt som "tappar bort dig" ur resonemanget. Men ge oss chansen att förklara och ge dig själv chansen att förstå. Det känns lite "allallaooooo"-händerna för öronen-"ni måste ha fel" ibland när du svarar om du fattar vad jag menar.

Självklart i all välmening.

Det jag inte förstod var din fråga. Jag tycker att den var för öppet ställd "Vad betyder kombinationen..."etc. Jag förstår kanske bättre om du avgränsar frågan lite.
Du skriver också "ge oss chansen att förklara". Det är väl bara att skriva? Det finns ett mått av partiskhet i sådana här diskussioner så du förstår kanske inte intuitivt hur det framstår ur min synvinkel.
De förklaringar jag får handlar antingen om att slutsatser (om upplevelser)dras från fysiska fakta eller så hänvisas det till "forskning" eller IÖ. Jag får intrycket av att informationsflödet till dom jag diskuterar med är starkt begränsat inom detta område och att det är "ingenjörstyper" jag försöker tala psykologi med. Jag ser inte ett spår av inverkan av aktuell forskning inom området och problematisering av det vi talar om.

[Martin]

Jag tror att ett hinder för dig att förstå är att du hela tiden letar efter en pålitlig auktoritet eller institution att härleda saker bakåt till. Varför inte bara lyssna på argumenten och pröva dem rent logiskt även om du inte har all kunskap i ämnet.

Jag låtsas inte som att jag kan en massa men jag kan ändå förstå samband och dra vissa delslutsatser att jobba vidare utifrån för att lära mig mer.

[patrikf_inaktiv]

Det där är ju typiska ickefrågor som inte betyder att man inte kan designa bort mycket utav de uppfattade stereosystemfelen.

Du skriver uppfattade stereosystemfelen. Hur vet du ens att dom är uppfattade? De är kanske bara antaganden precis som upplevd kolorering pga HTRF?

Vi är nog många som uppfattar tex att man inte riktigt hör saker kommandes från mitt mellan högtalarna när det borde göra det. Tex att ljud kan komma lite ovanför mitt mellan högtalarna (regnbågseffekten), eller att ljudet inte låter lika "direkt" eller klangrikt eller naturligt från mitten jämfört med om man hade haft en extra, identisk högtalare där. Det är rätt logiskt utifrån det vi vet idag att anta att stereosystemfelen vi hör (jo, vi hör dem) beror mycket på de specifika vinklar man får för HRTF i en valfri stereouppställning (bra eller dåligt uppställd).

Ja, jag förnekar inte att man kan uppleva saker men jag är kanske inte överens om just vad som är orsaken. Kan du tillexempel utveckla "det vi vet idag att anta att stereosystemfelen vi hör (jo, vi hör dem) beror mycket på de specifika vinklar man får för HRTF i en valfri stereouppställning "
Jag tänker särskilt på "det vi vet idag"