Addera imulssvar - stereosystemfel

[Vee-Eight]

Denna tråd lämnar mycket att önska i fråga om gott uppförande. Skärp er, eller så stängs tråden för gott.

[Lust]

Denna tråd lämnar mycket att önska i fråga om gott uppförande. Skärp er, eller så stängs tråden för gott.

Ja, man kan bli mörkrädd för mindre...

[i]

...

men om man överhuvudtaget vågar ifrågasätta något han säger så blir man överkörd direkt - av IÖ och den efterföljande svansen.

...

Citat: "efterföljande svansen". Denna retoriska vändning kräver en förklaring. Minst.
Anser jag.

Om inte är man feg i sin argumentering.

Det räcker att läsa Kaffekoppens diskussion med Patrik i denna tråden för att förstå vad jag menar. KK är inte ens insatt i vad Pf pratar om (känns det som när man läser inläggen, vad han verkligen kan vet jag förstås inget om), ändå går han på för att försvara IÖ.

...

Om det är Kaffekoppen du menar skriver du lämpligtvis det. Och inte "efterföljande svansen" som är en ospecificerat Ad Hominem-angrepp. (= två fel.)

[Kaffekoppen]

Bill50x har bett om ursäkt till mig och den har jag accepterat.

[IngOehman]

Det hedrar honom!


Vh, iö

[Kraniet]

men om man ser till högtalaren som helhet vart hamnar då HRTF kompensering i prioritet?
Vet inte om frågan blir relevant, men det känns som att många komersiella högtalare brister i helt andra avseenden och långt innan de brister i HRTF kompensering.
Hur välkänt fenomen är det* och hur många bygger högtalare med denna kompensering i åtanke?

edit: i hifi branshen

[Martin]

Hur välkänt fenomen är det* och hur många bygger högtalare med denna kompensering i åtanke?

2 tillverkare i sverige. Ino Audio och Intelligent Sound.

Tror det är ganska låg "prioritet", subtila skillnader som bara märks när allt annat nått en väldigt hög standard.

[IngOehman]

IS? Det skulle jag inte ha gissat efter att ha talat med chefskonstrktören.

Kan nämna att jag stött på rätt många högtalare som innehåller mindre eller något större delar av stereosystemkompensaionerna, trots att jag vet att det är tillverkare som inte intresserat sig för eller reflekterat över fenomenen. Jag tror därför inte man skall undervärdera örat. Väldigt många högtalartillverkare (alla rittiska som jag känner till) har något typ av helt subjektivit moment med i slutet av varje modells utvecklande. Ofta kallar man det för voiceing.

Det går ut på att man spelar en massa inspelningar som man känner väl, och som helst är gjoda med enkla medel (innehåller oskadade ljud) och med dessa som hjälp tweakar man högtalren (ofta mest delningsfiltret) för att få högtalaren att upplevas bättre än den upplevdes rakt ifrån labbets optimering för bruk i ekofrittrum spelandes monosignal.

Även om resultatet förstås kan bli rätt olika och väldigt beroende av vilka inspelningar som används, tror jag det är vanligt att tweakningarna även leder till i varje fall viss spontan applicering av stereosystemfelsbekämpnade justeringar. Resultatet kan alltså överträffa insikten.

men om man ser till högtalaren som helhet vart hamnar då HRTF kompensering i prioritet?

Väldigt lågt. Det är uttalad överkurs.

Kan inte på rak arm komma på en enda kommersiellt tillgänglig högtalare vars största brist är kompensantion av stereosystemfelen. (Att kalla det HRTF-kompensation är en väldig förenkling, som man bör undvika).

Samma sak kan sägas om dessa kompensationer om man ser till deras storlek, även om de tenderar att uppfattas som en större inverkan än de ser ut på ett mätpapper. Det blir ofta så när man synkroniserar en kompensation med en effekt.

Det kan tilläggas att stereosystemfelkompensationerna bara är en liten del av alla de kompensationer som kan vara lämpliga att tillämpa.

Andra bra kompensationer är de holofoniska kompensationerna (som befinner sig "längst ut" i det dekodersystem som högtalarna utgör, och som stabiliserar förnimmelsen av båda klang och rum i ett expanderat lyssningsfält).

Sen finns förstås en möjlighet att tillgripa kompensationer för att balansera den specifika konstruktionens (eller rättare sagt konstruktörens) önskemål om akustisk arbetssituation. En högtalare av konstruktören avsedd att representera en större ljudbildsöppning behöver exempelvis ha en klang som gör ljudet från högtalarna representativt för större rymdvinkel av infallande ljud (extremfallet av detta är BBC-dippen).

En högtalare avsedd att ta hjälp av rummet i större utsträckning behöver å andra sidan mindre dylik kompensation, men kan behöva andra kompensationer, exempelvis för att maskera direktljudets ursprung.

Sen har vi förstås de inåtvända (som balanserar ofullkompligheter svåra att undvika, genom att balansera i andra dimensioner) kompensationerna. De sistnämnda kompensationerna som kan göras mindre och mindre ju bättre högtalaren är.


En lustighet i sammanhanget är att man i många välljudanden men helt subjektivt framtagna högtalare ibland stöter en del av dessa kompensationer - men att de är extremt ovanliga i högtalare som gjorts från en förenklad tumregelbild av högtalare som endimensionella transmissionslänkar. Märkligt nog är den senare bilden den klart vanligaste hos ingenjörer. (Kommer osökt att tänka på Yodas "to learn you must first unlearn".)

Spontant fritänkande utan kunskap kan ibland bli bättre än tumregelinskränkthet + bara partiell kunskap. Den spontana tänkaren kan ju råka träffa rätt, och av "oförstånd" ta till sig "felet" som något bra, medan den tumregelinskränkte halvkunnige, lätt underkänner en nyttig kompensation och sorterar det som ett fel.

Min uppfattning är nog att kunskap alltid är bra, men att tumregler alltid bör sorteras som okunskap, och att tumregler är alltför vanligt även i den akademiska världen.


Vh, iö

[Kraniet]

det måste ju vara en svår kompensation att göra också eftersom den bör vara så generell (antar jag) att allt tänkbart material låter "bra". för visst beror det väl väldigt mycket på vilken inspelningsteknik och mastering som används vilken slags framgång kompenseringen har.

Eller är det fel?

[Kaffekoppen]

Jag har nog inte stött på en enda högtalare där jag inte sett större brister än just den där kompenseringen, mina egna alster inräknat..

[Kraniet]

Jag har nog inte stött på en enda högtalare där jag inte sett större brister än just den där kompenseringen, mina egna alster inräknat..

ooh, hmm dubbelnegation där men ja , jag håller med. känns ju som att de flesta högtalarna brister redan i sånt som frekvensgång för att inte tala om homogen spridning, låg dist osv..

[bosco]

Om vi nu skulle vilja bygga en högtalare som inte gav den lilla gnuttan orealism och den konstlade höjningen av ljudbilden vid fantomprojektion av någonting just i mitten av ljudbilden, så skulle det vara en rätt så smal sak att kompensera i alla fall för det klangliga felet som blir av att högtalarna strålar rakare in i örat än en äkta ljudkälla rakt framifrån. Det är alltså bara att jämföra instrålningsvinklarnas klangpåverkan, sätta "rakt fram" som referens, kolla sidovinkelns skillnad, invertera denna, och påföra den till signalen. Gör man det för ett medelvärde av hundra personer blir det kanske inte lika bra för var och en av dem, men det blir i alla fall en klar förbättring för de allra flesta. Å andra sidan har man då en högtalare som har ett klangfel då den skall återge ett ljud som kommer ifrån sidan (ifrån högtalarens egen riktning). Man bör kanske gå en gyllene medelväg, och kompensera bara till hälften?

Dessutom är det ju så att vi har fler vinklar än "rakt fram" att kompensera för. Fantomprojektionen ger ju ett klangfel (som delvis tolkas som höjdfel, delvis som bristande realism) som ser olika ut i olika vinklar. I själva verket bör man kanske ta hänsyn till hur klangfelet ser ut i alla vinklar inom det fönster som stereosystemet skall öppna in mot den akustiska händelsen, och "smeta ut" kompensationen för alla dessa vinklar i relation till den specifika vinkel där man vet att man brukar placera högtalare... Hajjaru?

Det här löser inte alla problem med fantomprojektion. Man har ju fortfarande bekymret med någon liten interferens, och det där med dubbla akustiska signaturer där det borde vara en, men det är smällar man får ta. Om man tar och smetar ut klangfelet så att det inte är noll i högtalarvinkeln, utan får anta ett lite större värde där mot att man får ett lägre värde i andra vinklar, då har man fått en situation där instrument låter mer "genomsnittligt korrekt" i hela ljudbilden.

Kan den här kompenseringen var en orsak till att jag inte upplever QSound-mixar och liknande teknik lika "tydlig" på pi60 som på mina tidigare högtalare? t.ex. Roger Waters - Amused to Death och Madonna - Ray of Light. Placeringen av högtalarna är helt annorlunda så det kanske är troligare att det är det som är största skillnaden. Men ändå?

(har inte läst hela tråden än...)

[IngOehman]

Placeringen handlar det nog om.

Placeringsändringar kan skapa väldiga förändringar i det fält av tidiga reflexer som kan vara destruktiva för funktionen av Q-sound-mixar. Skillnaden mellan olika högtalare (med små stereosystemkompensationer eller ej*) är ganska små ur detta avseende om man jämför. I varje fall om man bortser ifrån väldigt undermåliga högtalare.

("Vann" faktiskt i undersökning av utbudet av studiomonitorer som gjordes av en inspelningsstudio i Malmö för några år sedan, just med motiveringen att de valda högtalarna (Ino i28) excellerade i just återgivning av Q-soundinspelningarn! Just denna studios monitorlyssning omskrevs för övrigt i MM. Jag tror journalisten beskrev upplevelsen av att lyssna på i28 + prof Y-4 i nämnd studio (väldigt akustikreglerad) som en upplevelse lika spektakulär som att se en "blåval dansa balett", eller något liknande. )


Vh, iö

- - - - -

*De som inte har det, uppvisar ju i regel minst lika stora avvikelser från en "ekofrirak tonkurva" - bara vid andra frekvenser.

[bosco]

Då ska jag testa lite olika placeringar, så får vi se om det dyker upp några blåvalar!

Titelspåret till Tool - Aenima har också ganska fräck surroundkänsla bitvis.

[IngOehman]

det måste ju vara en svår kompensation att göra också eftersom den bör vara så generell (antar jag) att allt tänkbart material låter "bra". för visst beror det väl väldigt mycket på vilken inspelningsteknik och mastering som används vilken slags framgång kompenseringen har.

Eller är det fel?

Om du menar att "träffa in kompensationerna fullständigt rätt" när man sysslar med voicing så håller jag med dig. Det är mycket svårt, för att inte säga omöjligt. Slumpen träffar sällan rätt och är problemet tillräckligt komplex sker det aldrig. Men det kan ändå bli bättre än ingenting.

När man lägger kompensationernas huvudsakliga struktur och dimensionering efter kända egenskaper hos stereosystemet och hörseln är det lättare, till stor del på grund av att man då kan hantera parametrerna dikret, och inte ihopgyttrade som alltid är fallet när man föröker hitta rätt med trial & error.

Använder men modellerna som utgångspunkt finner man att inspelningsteknken faktiskt mindre roll än man kanske trott. I varje fall om utgångsunkten är att det slutgiltiga resultatet skall kunna avnjutas holofoniskt.

Det finns en skillnad i hur långt man kan komma i ursprungstrohet om man jämför mellan olika inspelningstekniker (kodningar) som utgångspunkt för dekodningen, men kompensationerna blir faktiskt nästan likadana, oavsett amplitudskillnadsstereo, tidsskillnadsstereo eller något däremellan. Mest skiljer det i ljudbildens ytterkanter men om man väger kompensationen genom integration över hela ljudbilden blir det nästan samma.

Lite förenklat kan man beskriva skillnaden som att amplitudskillnadsteknik renderar nollkompensation i ljudbildens ytterkanter, men blir maximal i närheten av mitten (en bit till vänster och höger om mitten om man skall vara noga). Tidsskillnadsteknik renderar precis samma kompensation som amplitudssskillnad i ljudbilden mitt, men sedan blir kompensationen något mera lika över hela ljudbilden (går inte till noll någonstans). Skillnaden blir bara några tiodels dB. Det är alltså helt omöjligt att (med dagens tekonologi) göra högtalare som är specifikt kompenserade för endera inspelningstekniken, eftersom det inte går att nå sådan konsistens i tillverkningen.

Kan tillägga att kompensationen inte med lätthet kan göras justerbar heller, eftersom den måste ligga en bit ut i den tredimensionella dekodervärlden som högtalarna erbjuder. Det går inte att lägga den i någon av transmissionslänkarna kedjan, ej heller att lägga den vid inspelningen, där sådan "information" ju automatiskt släcks ut när materialet läggs på två kanaler.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ, det är väl lite fräckt av dig att editera in bortmodererad text igen, i senare inlägg...

[Kaffekoppen]

Vilken text då?

Och vad är så fräckt med det, man kan ju ha tagit citatet innan det modererades...

[Jax]

Inte för att jag tänkt blanda mig in i tråden men patrikf syftar nog på ett inlägg där ett verkligt namn förekommer.

Om jag får säga min åsikt så ska man respektera folks önskan om anonymitet hur jäklig denna person än är.

[Kaffekoppen]

Ja, det tycker jag med.

Det kan ju finnas arbetsgivare som drar öronen åt sig om de ser på vilket sätt man bemöter andra. Det bör det finnas en eller några som bör fundera över.

[patrikf_inaktiv]

Ja, det tycker jag med.

Det kan ju finnas arbetsgivare som drar öronen åt sig om de ser på vilket sätt man bemöter andra. Det bör det finnas en eller några som bör fundera över.

Nån som googlar och får upp det inlägget ser ju hursomhelst att man är inblandad i sammanhang där en människa öser ur sig invektiv över mig.
Jag tycker att det är viktigt av princip att det är upp till var och en att välja om man vill vara anonym eller inte. Det är INTE upp till en annan medlem att avgöra det utifrån egna motiv.

[Kaffekoppen]

Ja, höll ju med om att anonymiteten får man bestämma om själv. Den är inte avhängd hur illa man beter sig.

[patrikf_inaktiv]

Ja, höll ju med om att anonymiteten får man bestämma om själv. Den är inte avhängd hur illa man beter sig.

Precis, inte avhängd av hur illa nån tycker att man beter sig.

[klamm]

Kaffekoppen, tycker du verkligen det, om du tänker efter?

Om du drar det till sin spets, finns det inget beteende som skulle göra att det vore befogat att ens identidet avslöjades? Inte något? (Jag kan ge exempel på sådana beteenden där i alla fall jag tycker det vore riktigt att röja någons identitet, men avstår gärna.)

Jag är nämligen av rakt motsatt åsikt - det beror helt på ens agerande om ens identitet skall vara skyddad eller ej!

[klamm]

Kaffekoppen, tycker du verkligen det, om du tänker efter?

Om du drar det till sin spets, finns det inget beteende som skulle göra att det vore befogat att ens identidet avslöjades? Inte något? (Jag kan ge exempel på sådana beteenden där i alla fall jag tycker det vore riktigt att röja någons identitet, men avstår gärna.)

Jag är nämligen av rakt motsatt åsikt - det beror helt på ens agerande om ens identitet skall vara skyddad eller ej!

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen, tycker du verkligen det, om du tänker efter?

Om du drar det till sin spets, finns det inget beteende som skulle göra att det vore befogat att ens identidet avslöjades? Inte något? (Jag kan ge exempel på sådana beteenden där i alla fall jag tycker det vore riktigt att röja någons identitet, men avstår gärna.)

Jag är nämligen av rakt motsatt åsikt - det beror helt på ens agerande om ens identitet skall vara skyddad eller ej!

Det är isåfall en polisiär/åklagar fråga och inget enskillda medlemmar skall bedömma. Det finns loggar som är intakta oavsett hur mycket man skulle moderera sina inlägg.

[klamm]

OK...

Så allt beteende som inte är straffbart är OK och rättväsendet utdelar alltid korrekta straff? Och det kan aldrig vara OK att larma omgivningen utan man måste gå till polisen först för att sedan vänta och se om de gör något?

Kan du verkligen inte komma på något som skulle göra att du skulle använda någons riktiga namn på ett forum - mot dennes vilja?

Personligen hade jag inte haft några som helst bekymmer med att hänga ut något som agerat på ett visst sätt. Inga alls faktiskt. Tycker snarare att man inte skall få vara anonym under vissa betingelser.

Vill bara poängtera att jag inte försöker vara spydig eller såra någon utan bara är uppriktigt intresserad av hur ni tänker som skyddar anonymiteten så starkt!

Det är väldigt intressant att det finns en sådan tilltro till rättsväsendet och att man tycker att lag och moral hör ihop så starkt så att de är samma sak, dvs att lagen får tolkningsföreträde för det moraliskt riktiga. Måste väl vara ett sundhetstecken för vår rättstat antar jag!

Vill bara påminna om att det inte är olagligt att skriva ut någons namn på ett forum - tror jag... Rätta mig om jag har fel.

Kan du motivera förresten varför just anonymiteten är så viktig? Det är kanske det jag inte riktigt förstår. Varför är den det?

[Kaffekoppen]

Intressant ämne. Värd en egen tråd.

[i]

...

Kan du motivera förresten varför just anonymiteten är så viktig? Det är kanske det jag inte riktigt förstår. Varför är den det?

Om jag får lägga mig i, så är det i grunden av samma orsak som vi har en valhemlighet.

[patrikf_inaktiv]

Hur välkänt fenomen är det* och hur många bygger högtalare med denna kompensering i åtanke?
edit: i hifi branshen

Fenomen är väl att ta i för något som bara omtalas av en tillverkare och dom som har lärt sig det av denne?
Det skulle behövas forskning om denna ämne. Kopplingen mellan påverkan av filtreringen sin görs av bla ytteröra och upplevelse i stereolyssningssammanhang. Att det inte har skett hittills beror nog inte bara på att ingen har "fattat" ännu.

[Kaffekoppen]

*slut på kommentarer - vänligen lämna trollen ifred*

Läs istället följande trådar:

"lyssning och mätning på PiP."
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=244030

Vilka är INO-högtalares tekniska egenskaper?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=265077

"Har Öhman publicerat sig?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=257363

De är antagligen redan låsta.