Hur brant ska man dela topp / baslådor

[Kaffekoppen]

1/6 våglängd eller 45cm typ från element till sidoväggar/golv är väl om vill ha en perfekta spegelbilder och vill få ut maximal basförstärkning vid hörnplacering av basmoduler?

[Max_Headroom]

1/6 våglängd eller 45cm typ från element till sidoväggar/golv är väl om vill ha en perfekta spegelbilder och vill få ut maximal basförstärkning vid hörnplacering av basmoduler?

Ungefär vad jag kör med. Undantaget sidoväggen, då är avstånet ca 1 m. Kanske därför det låter så jälva bra?

[IngOehman]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

Åh, slarvade och skrev inte nuffrena i nån ordning... tänkte bara på att det är en skillnad.

Varför måste de stå så fånigt nära? Vi snackar våglängder på flera meter (minst) och brant delning. Jag har inte märkt någon skillnad där vi testat med 18-24-30-48db delning annat än att det var hörbart upp i frekvens med den flackare delningen.

1. Du har inte märkt skillnad... på vaddå?

2. Vilka är "vi"?

3. Hur har ni lagt upp studien?

Hade du inget svar på min fråga? Den är fetmarkerad.

Fråga tre är ju tämligen besvarad? Har inte påstått att den undersökningen var vetenskapligt korrekt eller vad du vill klanka ner på, men jag hörde inte skillnad och det var givande nog den gången.

Fråga två är ointressant för frågeställningarna.

Fråga 1 är besvarad ovan. Den flackare delningen var den enda som jag kunde särskillja. Således är det för mig ointressant att dela branatare än 24db/oktav.

2. Det är en tillgång således att det kan användas för att kompensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

Låter rimmligt. Är det finlir eller högst påtagligt eftersom vi aldrig märkt av detta så har vi resonerat som så att loberna inte skulle ha betydelse då det är omnidirektionell spridning och våglängden vid delningsfrekvensen nära nog har lika med rumsbredden (runt 4,2m).

Kan du utveckla hur vi tänkt fel?

Vilka är de "vi" du talar om?

Tänkt fel? Jag förmodar att "ni" tänkt fel på det vanliga sättet (fel motsatt till rätt).

Tolkade du mig som ironisk eller elak eftersom du svarar på ett sätt som bara kan uppröra? Sätta "ni" inom parantes får mig att tro att du letar spöken överallt. Iallafall gör ditt sätt att svara mig ledsen. Tycker tonen är otrevlig.

Om det är en kvarts våglängd mellan högtalarna (~1 meter) så kan de addera perfekt i fas i en riktining och släcka ut varandra fullständigt i den diametralt motsatta riktningen. Är det svårt att förstå?

Det är det i varje fall inte om du utgår ifrån hur det är fysikaliskt, det vill säger slänger alla tumregelmässiga sätt att hantera våglängders relation till avstånd.

Om jag svarar JA betyder det att jag är korkad? I vilket fall skulle jag uppskatta om du utvecklade det lite mer - om du anser att det är okej? Eller om du kan hänvisa mig någonstans där det finns att läsa eftersom ämnet intresserar mig. Just sånna här saker är det som skulle få det här forumet att verkligen blomma ut

Varför inte en föreläsning?

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Jag känner fortfarande ingen som har lyckats, osagt orsak. 24db sänkning är mycket - det är inte ens särskillt långt till kanalseparationen på LP...

Vid just den frekvensen ja. Jag förstår inte alls jämförelsen mellan en utvald frekvens vid en elektronisk delning och LP-kanalseparationen. Det är två fyllstädnigt olika applikationer.

Vad jag skrev nyss och nu skriver igen är att det är mycket mera komplicerat än du gör gällande. Man kan inte peka ut en nivåskillnad vid en godtycklig frekvens, och bara påstå att den är tillräcklig, på så lösa grunder. En halv oktav från den frekvensen är ju nivåskillanden bara hälften så stor, så varför är det tillräckligt? Vad är orsaken till att jämöra med vinyl m det bara är relevant vid en enda frekvens? Fonogram med bara en enda frekvens på är sällsynta.

Nu var det näpperliggen en enda frekvens som avsågs. Utan det handlade om skillnaderna mellan delning med 18 respektive 24db per oktav. Ju högre upp man kommer i frekvens ju kortare blir våglängderna och ... ju lättare blir det att lokalisera ursprungsplatsen för ljudförmedlandet. Ju brantare man delar, ju friare kan man placera basmodulerna - håller du inte med? Om man delar med 24db/oktav kommer ju nivån en halv oktav ifrån att vara lägre än med 18db filtreringen med.

Jag känner inte till något fonogram som spelar en enda frekvens! Orsaken till att jämföra med vinyl är att illustrera för de flesta hur mycket 24db är - de flesta kan ju faktiskt realtera till just en sådan konkret hänvisning.

Letar du saker att haka upp dig på?

Dessutom är det en helt annan sak att beakta de loobar som uppstår mellan systemhalvorna när exempelvis fassamarbetet har en vital betydelse för hur det uppfattas. Faslägen mellan vänster och höger högtalare är förhoppninsvis praktikt taget perfekt (de är ju likadana), medan fassamarbeten mellan ett sidosystem och dess basmodul näppeligen blir rätt per automatik.

Sant.

Det är fortfarande så att det inte är en optimal lösning rent tekniskt sett, men eftergiften av Ken har inte haft någon praktisk påverkan på slutprodukten.

Varför är det inte en optimal lösning tekniskt sett? Definiera vad som hade varit optimalt.

Ja, det har vi ju diskuterat massa gånger. Känner att du ifrågasätter för att ifrågasätta - och det är ingen lek jag gillar.

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Det sistnämda är ju ofta ett litet hinder...

Det beror på delningsfrekvens och spektral fördelning det. Det är inte alls säkert att det är ett hinder. En delning mitt i regstret, där "mitt" definieras således att hälften av effekten ligger vid lägre och hälften vid högre frekvenser, kan delas med valfri branthet utan att det på något sätt påverkar den elektriska effekttåligheten!

Det blir 50/50 oavsett om brantheten är 6 dB per oktav eller 240 dB/oktav. Däremot finns det även i de fallen specialfall där mekaniska slaglängden i HP-delen kan yppar som som en speciell sorts mekanisk effekttålighetsgräns, men det är inte alls säkert att så blir fallet.

Tänkte mer på en så simpel sak som att få element har sådanna egenskaper att de inte distar eller lider av effektålighetsproblem med så flacka filter.

Om det är okej så svara gärna sakligt utan babbla runt. Känner inte att jag orkar med det. Vill du inte svara, eller skall vara ironisk är det bättre att inte svara alls. Tack.

Okej.

Då får du spekulera vidare alldeles själv. Jag gör definitivt inga fler ansträngningar efter en sådan trist respons.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det är okej. Det är faktiskt bättre.

[IngOehman]

Vad är det med dig?

Inlägg fulla av prestige-aggression är inte vad man brukar få från dig.


Vh, iö

[phon]

Men här pratar vi uteslutande om delning vid 80hz, och vilken dippåverkan det kan ha med ett filter av jämt ordningstal, 24db/oktav och ett avstånd mellan basmoduler individuellt och huvudsystemet.

OK. Har ingen uppfattning, åker och handlar plank istället.

[Lazyworm]

Vad är det med dig?

Inlägg fulla av prestige-aggression är inte vad man brukar få från dig.


Vh, iö

Ingvar! Jag tyckte faktiskt att du hade en lite snäsig attityd i något tidigare svar mot koppen, sen trissades det bara upp.
Så ni va lika goa kålsupare bägge två, dra en kopp kaffe å snacka av er angående brantheter vettja

Själv fortsätter jag medelst 5e/3e köret

[Kaffekoppen]

Själv fortsätter jag medelst 5e/3e köret

Jag förstår teorin bakom det.. men undrar över den praktiska betydelsen!

[IngOehman]

Det här är svar till de som kan vara intresserade av frågan, men inte till just KK, enligt önskemål.

Men vad är långt i förhållande till våglängden vid 160hz... dvs säg 2,1 meter ... säg att avståndet mellan basmodulerna uppgår till maximalt 4,2 meter... det är alltså dubbla våglängdsavståndet. Är det "kortare" än "stort"? Isåfall torde det vara helt okej med 24db/oktav vid 80hz förutsatt ovanstående utan dippar?

Eller har jag resonerat bakvänt?

Allt över 35cm är långt vid 160Hz, per sida räknat. Tycker jag alltså ...... 1/6-dels våglängd då, som i Carlsson ungefär. Men sedan är det ännu mer att tänka på inom varje sida. Höger-vänster samarbete är en annan sak.

Med det sättet att tänka kan du inte dela en diskant till en boomer på ågot sätt... En delning vid 2Khz ger 1/6 våglängd vid under 3 cm. Det är ett lågt c-c avstånd det... Riktigt puritista håller sig inom en halv våglängd i hörbara frekvenser, men ofta hamnar man väl runt en våglängd vid delningen...

Märk väl att vid 160hz är vi -24 db redan. Frågan är hur stor påverkan det har. Mer intressant kanske 120hz är och då har vi ju än bättre marginaler.

Som Piotre nämde så är det när avståndet är stort i förhållande till aktuell våglängd som dipparna infaller. 35cm kan knappast anses stort i förhållande till en våglängd som är 6 gånger större...

Nej, frågan är om inte ett avstånd på mer än dubbla våglängden kan anses stort, och då skulle faktiskt ett avstånd från den längst bort stående basmodulen på mindre än 4 meter vara okej...

Phon har helt rätt.

"Perfekt addition" har man i teorin förstås bara om väggen är oändligt nära, men vid 1/14 våglängd till väggen är felet mindre än 1 dB, vilket ju är ganska ok i varje fall. Detta mått är i själva verket så litet dock att det är förnuftigt kompensera systemet för avvikelsen, vilket i praktiken brukar handla om att faktiskt använda interferensen som en del av delningsfunktionen.

Om man har större avstånd än 1/6 våglängd mellan ett system och en reflekterande vägg så börjar additionen bli destruktiv, men redan vid 1/6 har man förlorat 6 dB.

(Minns att det akustiska avståndet mellan en ljudkälla och dess spelgelbild är dubbelt så stor som till den reflekterande ytan.)


Redan vid avsevärt kortare avstånd än så kan man dock få destruktiv addition i delningar i specifika strålningsriktningar, om integrationen mellan systemen inte är perfekt. Vid en kvarts vågläng mellan två system, och 90 graders fasskillnad mellan systemen, förstärker de varandra perfekt i en riktning, och släcker ut varandra i perfekt i den andra.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Men här pratar vi uteslutande om delning vid 80hz, och vilken dippåverkan det kan ha med ett filter av jämt ordningstal, 24db/oktav och ett avstånd mellan basmoduler individuellt och huvudsystemet.

OK. Har ingen uppfattning, åker och handlar plank istället.

:)

[IngOehman]

Vad är det med dig?

Inlägg fulla av prestige-aggression är inte vad man brukar få från dig.


Vh, iö

Ingvar! Jag tyckte faktiskt att du hade en lite snäsig attityd i något tidigare svar mot koppen, sen trissades det bara upp.
Så ni va lika goa kålsupare bägge två...

Det är alltid bådas fel, tydligen...

Man kan tappa lusten för mindre.

Ett försök att strama upp ett luddigt (fel och rätt blandat i salig röra) resonemang plus lite frågor om oklarheterna (vilka var t ex "vi"?) i det - renderar direkta oförskämdheter tillbaka. Och sen kommer tredje part in och kallar ens försök att få klarhet i det hela för snäsigt!

Då får det vara.


Vh, iö

[Lazyworm]

Det bästa är ju att ha ett filter av varje sort och göra några olika mätningar, kanske ha basmodulerna olika långt från topparna också för att se hur påverkan blir av detta med de olika filtren.
Det borde räcka med 5-10 svep i ett givet rum för att man ska komma fram till en någorlunda riktig sammanfattning.

Oftast har man ju en (eller flera) ganska rejäl topp någonstans mellan 35 och 55 Hz, denna resonans är ju klart dominerande mot den lilla utsläckning eller vad man nu får för artifakt runt delningen. Detta gör ju att det kan vara svårt att uppmärksamma vad som händer runt delningsfrekvensen, framförallt om man inte vet vad man ska lyssna efter.

[BengtO]

*kJamiZZ*

[Kaffekoppen]

Det bästa är ju att ha ett filter av varje sort och göra några olika mätningar, kanske ha basmodulerna olika långt från topparna också för att se hur påverkan blir av detta med de olika filtren.
Det borde räcka med 5-10 svep i ett givet rum för att man ska komma fram till en någorlunda riktig sammanfattning.

Oftast har man ju en (eller flera) ganska rejäl topp någonstans mellan 35 och 55 Hz, denna resonans är ju klart dominerande mot den lilla utsläckning eller vad man nu får för artifakt runt delningen. Detta gör ju att det kan vara svårt att uppmärksamma vad som händer runt delningsfrekvensen, framförallt om man inte vet vad man ska lyssna efter.

Ja, det vore en intressant övning. Bara få en övergripande bild är ju intressant i sig.

Jag tror ju att skillnaden inte blir monstruös, men så kan jag ju ha totalt fel med Det skulle inte direkt göra mig särskillt mycket, det är ju ingen stor affär att ändra filtertyp som sagt.

Men visst är det så att tankarna ligger på konverterbara högtalare, lite modulbygge, konverterbart mellan fullrange och delbart på ett enkelt och ekonomiskt vis

[paa]

Frågan är inte trivial att svara på, men min erfarenhet är att 30 dB/oktav alltid är ungefär lagom*. Akustiskt alltså. Exakt vad det innebär i form av elektriskt filter kan man inte svara på, eftersom olika högtalarsystem har olika egenskaper.

Jag vågar därför inte rekommendera något recept på ett generellt aktivt delningsflter, men i brist på annat är THX-normens 12/24 dB/oktav (HP/LP) en rätt okej utgångspunkt tycker jag. Det brukar hamna i varje fall hyfsat nära om man tar hänsyn till amplitud och fas hos rätt många högtalare.

Frågan är mycket lättare att besvara om man vet allt om högtalarna och hur de kommer att placeras i rummet.


Vh, iö

- - - - -

Om man har fyra basmoduler som spelar samma signal som två huvudhögtalare vid delningsfrekvensen? Då kommer det vara så många högtalare som samverkar vid olika avstånd så det kan ju knappast vara meningsfullt att tala om korrelerat ljud och faslägen?
Ska det då vara -3dB vid delningen oavsett ordningstal, eller?

[IngOehman]

Bra fråga!

Saken är den att man faktiskt alltid bör betrakta systemen som samarbetar med varandra runt delningen vid så här låga frekvenser BÅDE som korrelerade system och som okorrelerade.


Vad jag menar med det är i princip att:

1. Om man om man underlåter att betrakta dem som korrelerade (och alltså missar att vidta åtgärder för att de skall samarbeta korrelerat i lyssningsriktningen) så kan transientåtergivningen drabbas MYCKET illa.

2. Om man underlåter att betrakta dem som icke-korrelerade (och alltså struntar i att ta hänsyn till medeladditionen i alla ustrålningsriktningar så kommer klangupplevelsen att drabbas.


För punkt 1 är det ALLTID av intressa att betrakta avstånden till de olika systemdelarna mätt från lyssnaren. För punkt 2 är avståndet utan större etydelse, förutsatt att avståndet system-system är större än 1/3 våglängd vid delningen.

Allt detta sammantaget renderar vissa val, som blir situationsberoende. Därför är det olyckligt att applicera tumregellösningar för att hantera problemet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan beskriva det ovanstående med andra ord såhär: Produkterna mellan den fysikaliska rumsradien och högtalarens riktningsindex, respektive mellan den psykoakustiska rumsradien och högtalarnas riktningsindex, är olika. Därför krävs att man ser problemet från olika betraktningsvinklar, om man vill slippa missa något av det som är relevant för upplevelsen.

[phon]

Med det sättet att tänka kan du inte dela en diskant till en boomer på ågot sätt... En delning vid 2Khz ger 1/6 våglängd vid under 3 cm. Det är ett lågt c-c avstånd det...

Njaeej, inte om du tänker dig att stråla rakt uppåt, då behövs det så litet avstånd mellan elementen.

Man får nog begränsa sig till att stråla i hyfsad fas liksom mer framåt från en praktisk högtalare tror jag ...

Alltid dessa begränsningar, vare sig det är subbar eller diskanter ....


(å vilket skitvirke dom har på ByggMax .... )

[Harryup]

Och om man då ser på sidosystemen spelandes stereo i basen och 2 eller 4 basar spelandes mono(?). Vilken betydelse får det? Går det att få ihop det utan att man måste ändå kompromissa lite ändå?

[Kaffekoppen]

(å vilket skitvirke dom har på ByggMax .... )

Det varierar friskt.. tyvärr

[Morello]

Föresten, vad betyder egentligen kålsupare?

[paa]

Det kommer från tiden då man måste servera mat till supen på ölkafeerna. Kålsoppan var billigast.

[Kaffekoppen]

Föresten, vad betyder egentligen kålsupare?

Skall du dricka alkoholhaltig jäst kålsoppa?

[Vee-Eight]

Supa innebär ursprungligen att äta ngt vätskeformigt. Att äta kålsoppa är således att kålsupa. Men vart uttrycket kommer ifrån vet jag inte.

[Morello]

Själv fortsätter jag medelst 5e/3e köret

Jag förstår teorin bakom det.. men undrar över den praktiska betydelsen!

Det beror på omständigheterna.

I ett typiskt rum med resonant basåtergivning torde det spela mindre roll med en liten suck-out i basregistret, samtidigt som ett välreglerat rum möjligtvis torde avslöja problemet.

[Kaffekoppen]

Mm.. precis... känns som om man skulle vilja testa det där i praktiken...alltså i ett "normalmöblerat" vardagsrum.

Exv, varför valdes THX till 24/24 akustiskt vid 80hz och inte 30/18 ?

[Morello]

Kanske för att beloppet av summan av de 4:e ordningens överföringsfunktionerna blir 1 om man gör rätt?

[IngOehman]

Tämligen självklart om man förstår teorin bakom det. Ehuru bristen med avseende på energikurvan är lika självklar.

(Dessutom tillkommer ett specialkrav om sådana delningar skall kunna anpassas rimligt väl till olika upptällningar - att det finns möjlighet att delaya HP-delen oberoende av LP-delen. Det i sin tur skapar en hel rad med ytterligre potentiella problem i vissa sammanhang, men det är kanske överkurs.)


Harryup: Din fråga tror jag täcks in rätt bra av det jag skrev i mitt förra inlägg, möjligen med ett litet tillågg: Det som moduleras när man går från stereo- till monobas är riktningsindex för bassystemet (dock förstås som funktion av pan-placering i ljudbilden). Räknar man lite på det (eller visualiserar den komplexa problematiken, om man kan det) så framgår att skillnaden mellan stereo- och monobas blir minimal ur just denna aspekt, med ur andra blir den större. Örats (läs hörselmakanismens) förmåga är dock sådan att de mest föränderliga aspekterna trots allt, i normala rum, blir rätt marginella effekter de me'.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Kanske för att beloppet av summan av de 4:e ordningens överföringsfunktionerna blir 1 om man gör rätt?

Ja, visst är det så.

Oavsett teorier så ar jag ett gäng frågor som jag skulle vilja ha sakliga och trevliga utläggningar om. Jag är intresserad i de de praktiska utfallen i normalmöblerade vardagsrum med normalstora mått.

Det får bli ett samtal till Svante och lite resonemang

[phon]

(Minns att det akustiska avståndet mellan en ljudkälla och dess spelgelbild är dubbelt så stor som till den reflekterande ytan.)

Är du tankeläsare?

[IngOehman]

Ja.

Eller är det bara så enkelt att stora sinnen tänker lika, eller hur det nu var...

Kanske för att beloppet av summan av de 4:e ordningens överföringsfunktionerna blir 1 om man gör rätt?

Ja, visst är det så.

Du menar till skillnad från med första, andra, tredje, femte, sjätte, sjunde... ordningens överföringsfunktioner av LP- och HP-typ som summeras?

Fel såfall. De blir alla 1.

I själva verket gäller det bara beloppet dock (frånsett 1+1 ordn).

I samtliga fall gäller dessutom att man bör hörsamma Morellos sista fras med emfas - om man gör rätt.

Oavsett teorier så ar jag ett gäng frågor som jag skulle vilja ha sakliga och trevliga utläggningar om. Jag är intresserad i de de praktiska utfallen i normalmöblerade vardagsrum med normalstora mått.

Det får bli ett samtal till Svante och lite resonemang

Gör du det.


Vh, iö