Mp3 är bättre än Wav

[Koffe]

Är Mp3 är bättre än Wav? Nu tänker jag tjata om Mp3:or och lame igen. TCM gjorde en post på WTFHiFi här om dagen. Den hänvisade i sin tur till en artikel hos Positive Feedback Online. Deras hypotes var att lame-encodat material faktiskt låter bättre än originalet - till och med vid låga bitrater. Några tankar? Erfarenheter?

WTFHiFi - MP3 är bättre än wav?

[Magnuz]

Inte så konstigt som det verkar. Man kan som bekant tycka vad som helst och skillnaden mellan CD och 320 eller 256 kbps Mp3 är liten. Så liten att jag tror det skulle vara mycket svårt att få några entydiga resultat vid blindtest med större testgrupper. Dessutom var det ju ett renodlat preferenstest. Jag tycker man drar lite tokiga och alltför långtgående slutsatser i Positive Feedback-artikeln.

Alldeles oavsett kvarstår den allvarligaste kritiken mot formatet: Kompressionen är lossy.

[BengtO]

Bättre än originalet alltså.. hmm.. Låter väldigt subjektivt

Känns som att det kan ha att göra med att nya prylar anpassas mer och mer för komprimerat material, men jag vet inte.. känns iallafall som att "bättre" än originalet känns lite tokigt, då det per automatik borde betyda färgat.

[Almen]

Är Mp3 är bättre än Wav?
---
Några tankar?

Definiera "bättre".

Självklart kan folk uppfatta nästan vilken förändring som helst som "bättre" - men i sådana fall får får du nog omformulera frågan som "Kan mp3 uppfattas som bättre än WAV?". Då är svaret ja!

[Morello]

Är Mp3 är bättre än Wav? Nu tänker jag tjata om Mp3:or och lame igen. TCM gjorde en post på WTFHiFi här om dagen. Den hänvisade i sin tur till en artikel hos Positive Feedback Online. Deras hypotes var att lame-encodat material faktiskt låter bättre än originalet - till och med vid låga bitrater. Några tankar? Erfarenheter?

WTFHiFi - MP3 är bättre än wav?

Låter mer som en fildelningspöbel, vilken försöker intala sig själva med att deras nedladdade skräp är bättre än det man köper på CD(eller likn.).


Jag tror alla vid sina sinnens fulla bruk inser att snålkodat material per definition är sämre.

[E]

[...] gjorde en post [...]

Ett krångligare sätt att säga ”skrev”?

Låter mer som en fildelningspöbel, vilken försöker intala sig själva med att deras nedladdade skräp är bättre än det man köper på CD(eller likn.).

Mvh E*

[Koffe]

Självklart är det subjektivt! Mitt inställning är nog snarast att det är svårt att skilja mellan en (välgjord) mp3:a och en "original"- wav. I det ligger ju att jag inte uppfattar vare sig encodat eller oencodat som bättre.

När vi har gjort testerna har vi ju gjort precis som exemplet i positive-feedback artikeln. Filerna har gått från Wav till Mp3 och från Mp3 tillbaka till Wav för testlyssningar.

Däremot har jag varit med om att jag i vissa och enkla/billiga komponenter (inte i mp3-spelare eller SB3:an faktiskt) har upplevt Mp3:an som "bättre" - alltså mer lättlyssnad eller trevligare. Varför vet jag inte. Jag har lekmanna-gissat på att förenklingen av signalen på något vis skulle ha skapat bättre arbetsförutsättningar för DAC:en eller någon led i förstärkningen. Detta var bla tydligt på mitt gamla SoundBlaster MP3+ USB External för 500 sek som jag körde till min förra laptop. Samma sak med det inbyggda ljudkortet i en annan gamla jobb-laptop från Dell. Men det kan mycket väl ha varit i mitt huvud.

Det som var lite intressant här var att artikelförfattaren hävdar att effekten uppkommer vid själva encodningen och att skillnaden upplevs som "bra" även med kvalificerade system. Är det någon som har erfarenheter likande mina (alltså billiga grejor) eller artikelförfattarens (dyra grejor)?

[Morello]

VId kodning uppstår förlusten, men vad menar författaren när han skriver såp? Det bli ju minst sagt nonsens eftersom man lyssnar på kodning samt avkodning (om vi håller oss till den svenska nomenklaturen för enkelhetens skull).


Tycker hela tråden luktar lite suspekt. Är det någon som tvivlar på att information går förlorad vid kodning och att de flesta tycker de låter ganska illa om det blir för mycket snålkodning?

[TCM]

Är Mp3 är bättre än Wav? Nu tänker jag tjata om Mp3:or och lame igen. TCM gjorde en post på WTFHiFi här om dagen. Den hänvisade i sin tur till en artikel hos Positive Feedback Online. Deras hypotes var att lame-encodat material faktiskt låter bättre än originalet - till och med vid låga bitrater. Några tankar? Erfarenheter?

WTFHiFi - MP3 är bättre än wav?

Låter mer som en fildelningspöbel, vilken försöker intala sig själva med att deras nedladdade skräp är bättre än det man köper på CD(eller likn.).

Jag tror nog att alla som har laddat ner musik har stött på riktigt kassa mp3-filer. Men för dom som orkade läsa artikeln innan dom kommenterade, så var filerna i artikeln noggrannt rippade och komprimerade CBR 320kbps. Precis som Koffe tidigare har visat med sina lyssningstest
Hur bra låter egentligen en Mp3:a?
FORTSÄTTNING - Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

så är det inte helt enkelt att urskilja vilken som är vilken (wav/mp3). Sedan tycker jag personligen att artikelförfattaren kanske blir lite väl entusiastisk i sina slutsatser. Jag använder själv uteslutande flac när jag lyssnar hemma, inte så mycket för att jag hör skilnader, utan för att jag vet att det är en skillnad - man har trots allt förlorat något med mp3. När man är ute och rör sig funkar däremot mp3 bra eller varför inte ogg vorbis. Det har jag mer och mer gått över till när det gäller bärbart.

Dom som läste artikeln såg också att det var en intervju med den nuvarande utvecklaren av mp3-encodern lame (j***a svengelska). Han var ytterst tveksam till artikelförfattarens slutsatser.

Lame by itself does not know what is "better sound." All it knows is what is perceptually closer to the original. Its intent is to sound as much as the original, but not in a different ("better"/"worst") way.

Is there a kind of common belief among you that Lame is improving sound? Honestly, Lame is not designed to improve sound, but rather to sound as much as possible like the input. It does not mean that in some cases it doesn't improve things, but it would be a side effect, and is clearly not our intent.

I am sorry to say this, but once again I am thinking about a potential Placebo Effect (based on my experience). I, along with most of the codec developers, am a believer in the benefits of double-blind testing and ABX results.

However, I also have to say that I am surprised about a potential Placebo Effect going this way, as usually the "audiophile placebo effect" is fighting against compressed audio. Not a potential judgment on my side, just a stipulation based on experience. Still, I would not discard the possibility that some of the earlier CD releases do indeed sound significantly different using Lame.

[Pinnick]

Jag har för mig att mp3or kan låta lite mjukare och lite luddigare. Det kanske kan uppfattas som bra ibland. I alla fall har jag tyckt det i vissa fall. (när man haft ett dåligt rum och högtalarna låtit lite vasst)

[Magnuz]

Däremot har jag varit med om att jag i vissa och enkla/billiga komponenter (inte i mp3-spelare eller SB3:an faktiskt) har upplevt Mp3:an som "bättre" - alltså mer lättlyssnad eller trevligare. Varför vet jag inte. Jag har lekmanna-gissat på att förenklingen av signalen på något vis skulle ha skapat bättre arbetsförutsättningar för DAC:en eller någon led i förstärkningen.

Jag tror det är ett litet tankefel att tro att man automatiskt skulle uppleva det som bättre bara för att återgivningen är bättre, särskilt när skillnaderna är så små. Man skulle mycket väl kunna uppleva det som bättre om DAC:en eller något annat får sämre arbetsförutsättningar.

Det som var lite intressant här var att artikelförfattaren hävdar att effekten uppkommer vid själva encodningen och att skillnaden upplevs som "bra" även med kvalificerade system. Är det någon som har erfarenheter likande mina (alltså billiga grejor) eller artikelförfattarens (dyra grejor)?

Min erfarenhet var att Mp3 alltid var hörbart sämre, ända tills du med din test övertygade mig om att jag har svårt att höra någon skillnad.

[philip]

Jag tyckte det var en intressant artikel överlag. Om man håller med artikelförfattaren eller inte får man själv bilda sig en uppfattning om (och det är ju enkelt gjort) men det finns väl i princip inget som tyder på att det inte skulle kunna uppfattas som subjektivt bättre?

Morello slås som vanligt mot väderkvarnar, du har inte läst artikeln va?

[TCM]

Är det någon som tvivlar på att information går förlorad vid kodning och att de flesta tycker de låter ganska illa om det blir för mycket snålkodning?

Lyssnade du på filerna som Koffe hade med i sitt test eller ogg vorbis-filerna som jag la upp (som verkligen är snålkodade)? Hur gick det för dig i så fall att särskilja wav/komprimerat?

[subjektivisten]

Låter subjektivt bättre, visst. Det ÄR ju inte bättre dock.
Jag kan göra ett likande test och hävda 64 kbps MP3or med en 10 år gammal kodare gör så ljudet låter bättre. What's the point?

[Morello]

Ja precis, rena rama låtsasdebatten om ingenting.

I ett hifi-perspektiv blir det per definition sämre. Sedan kan man tycka vad man vill, men i vilket avseende är det intressant att konstatera att någon trallgök tycker att snålkodat programmaterial låter bättre?
Det finns som bekant trallgökar till allt; tex finns folk som tycker att 10% THD från en gammal rörskorv låter "bra".

[philip]

Ja precis, rena rama låtsasdebatten om ingenting.

I ett hifi-perspektiv blir det per definition sämre. Sedan kan man tycka vad man vill, men i vilket avseende är det intressant att konstatera att någon trallgök tycker att snålkodat programmaterial låter bättre?
Det finns som bekant trallgökar till allt; tex finns folk som tycker att 10% THD från en gammal rörskorv låter "bra".

Det kanske är dags att kliva av de höga hästarna och diskutera som vanligt folk istället?

Hade du läst artikeln (vilket du uppenbart inte gjort) så handlar en del av komprimeringen om bla psykoakustik. En upplyst person hade såklart testat om det låter bättre, låter det bättre så blir nästa fråga vilka psykoakustiska fenomen som är orsaken till det subjektiva bättre ljudet.

Men istället för att ifrågasätta och diskutera så väljer du (och subjektivisten - vars inlägg är så sinnessvaga att de inte är värda att kommentera, fan nu gjorde jag det ändå) så väljer du att avfärda, varför då? Är du på dåligt humör eller vill du bara vara tuff?

Eller du kanske är rädd? rädd för att inte alltid ha rätt?

[Martin]

Jag föreslår att vi låter de som vill diskutera förklaringar till att mp3-kodning upplevs färga ljudet till det bättre att göra det i den här tråden.

De som tycker frågan är meningslös kanske ska låta den vara?

[Almen]

Så här säger en tekniskt kunnig (ansvarig för LAME) till artikelförfattaren om saken:

Lame by itself does not know what is "better sound." All it knows is what is perceptually closer to the original. Its intent is to sound as much as the original, but not in a different ("better"/"worst") way. You can encounter differences between the original and the encoded version because of some points:

differences introduced by Lame (that would downgrade sound quality)

software equalization: MP3 is not designed to be equalized on playback

not using the same DAC: you should compare the ripped CD to the mp3 on the same device, ie not the mp3 from disc and the CD from an external or internal CD reader.

But you also know that to be sure of not being a victim of the Placebo Effect, you have to do some double-blind tests, don't you?

Artikelförfattaren ignorerar det, och fortsätter ställa frågor, och LAME-ansvarige framhärdar:

Is there a kind of common belief among you that Lame is improving sound? Honestly, Lame is not designed to improve sound, but rather to sound as much as possible like the input. It does not mean that in some cases it doesn't improve things, but it would be a side effect, and is clearly not our intent.

I am sorry to say this, but once again I am thinking about a potential Placebo Effect (based on my experience). I, along with most of the codec developers, am a believer in the benefits of double-blind testing and ABX results.

Ständigt detta tjat om dubbleblinda tester!

[Magnuz]

En upplyst person hade såklart testat om det låter bättre, låter det bättre så blir nästa fråga vilka psykoakustiska fenomen som är orsaken till det subjektiva bättre ljudet.

Nja. Problemen med subjektiva intryck är att de är så individuella. Inte förrän man har en hel hög med folk som i dubbelblinda tester (och förstås med alla möjliga sorters inspelningar) generellt tycker att det låter bättre kan det vara läge att ställa den frågan. Så liten som skillnaden är i det här fallet tycker jag det skulle vara intressantare med ett test för att avgöra hur många som faktiskt är kapabla att höra någon skillnad alls någorlunda konsekvent (återigen givetvis i blindtest).

Sedan ska man ju komma ihåg att encoderns uppgift (precis som Lame-mannen påpekar) är att få slutresultatet att låta så likt originalet som möjligt trots att information saknas, inte att processa signalen så folk tycker det låter trevligt.

[Johan_Lindroos]

Jag tyckte det var en intressant artikel överlag. Om man håller med artikelförfattaren eller inte får man själv bilda sig en uppfattning om (och det är ju enkelt gjort) men det finns väl i princip inget som tyder på att det inte skulle kunna uppfattas som subjektivt bättre?

Morello slås som vanligt mot väderkvarnar, du har inte läst artikeln va?

OM innebörden av artikeln är som framgår ovan behöver man inte läsa artikeln för att förstå att det är felaktiga slutsatser. Jag har inte läst artikeln.

Du pratar om att slåss mot väderkvarnar och senare om höga hästar, rädsla och sinnesvaghet. En massa personangrepp på bara två inlägg! Det var ett beteende som jag kraftigt ogillar. Jag tycker att du själva kan tagga ner en smula.

[Martin]

Alla ser ju vad philip har skrivit och kan själva bedöma. Vi kanske ska lämna personliga kommentarer åt sidan from nu istället för att kommentera vidare på andras? Det brukar ju inte ge något positivt ändå, låt det bara vara.

[Morello]

Ja precis, rena rama låtsasdebatten om ingenting.

I ett hifi-perspektiv blir det per definition sämre. Sedan kan man tycka vad man vill, men i vilket avseende är det intressant att konstatera att någon trallgök tycker att snålkodat programmaterial låter bättre?
Det finns som bekant trallgökar till allt; tex finns folk som tycker att 10% THD från en gammal rörskorv låter "bra".

Det kanske är dags att kliva av de höga hästarna och diskutera som vanligt folk istället?

Hade du läst artikeln (vilket du uppenbart inte gjort) så handlar en del av komprimeringen om bla psykoakustik. En upplyst person hade såklart testat om det låter bättre, låter det bättre så blir nästa fråga vilka psykoakustiska fenomen som är orsaken till det subjektiva bättre ljudet.

Men istället för att ifrågasätta och diskutera så väljer du (och subjektivisten - vars inlägg är så sinnessvaga att de inte är värda att kommentera, fan nu gjorde jag det ändå) så väljer du att avfärda, varför då? Är du på dåligt humör eller vill du bara vara tuff?

Eller du kanske är rädd? rädd för att inte alltid ha rätt?

Vad är det du retar dig på i mitt inlägg?

[Martin]

Morello: Typiskt PM material det där. Ska vi lägga ner det privata eller låsa tråden?

[Koffe]

Johan_Lindroos, du kan ju inte neka till att Morello inlägg i tråden har varit både inskränkta, korkade och arroganta. Ungefär som de brukar vara alltså. Men det kan du nog - neka till det alltså - efter som du inte heller behöver läsa artikeln för att säga - "att det är felaktiga slutsatser".

Det intressanta är att ni båda har rätt i sak - det tror jag dessutom att de flesta som har skrivit i tråden håller med mej om. Men om jag skall göra som du och plocka ut några ord och fraser - "fildelningspöbel", "alla vid sina sinnens fulla bruk", "minst sagt nonsens", "tycker hela tråden luktar lite suspekt", "låtsasdebatten om ingenting", "per definition sämre", "trallgökar". Här har du problemet med tråden och varför det är lite svårt att få diskussionen att handla om varför det kan uppfattas som "bättre" efter en (förmodligen) ohörbar encoding.

Det går inte att diskutera när deltagare med avvikande mening kallas för pöbel eller inte är vid sina sinnens fulla bruk. Men deras uppfattning är nonsen och det är suspekt bara att dryfta frågan. När det görs är det en låsasdebatt och självaste definitionsrätten av orden förbehålls en uppfattning. Dessutom riskerar man att få epitetet trallgök (vad nu det är - det låter som något som någon säger i en pilsnerfilm).

Johan_Lindroos, du silar mygg och sväljer kameler. Men det är väl kanske inte så förvånade med tanke på att du läser selektivt och inte behöver veta vad du pratar om för att hävda felaktiga slutsatser.

Förlåt för det här inlägget Martin. Jag tackar för dina utmärkta insatser i tråden men det här behövde sägas. Jag föreslår att du låser tråden. Ämnet är uppenbarligen så känsligt att det medvetet måste tystas och saboteras.

[Morello]

Koffe, ditt inlägg säger mer om dig än någon annan. Du gör dig själv till åtlöje och drar ner debatten i sandlådan, men där får du leka själv.

[Morello]

Men istället för att ifrågasätta och diskutera så väljer du (och subjektivisten - vars inlägg är så sinnessvaga att de inte är värda att kommentera, fan nu gjorde jag det ändå) så väljer du att avfärda, varför då? Är du på dåligt humör eller vill du bara vara tuff?

Eller du kanske är rädd? rädd för att inte alltid ha rätt?

Du går till angrepp mot subjektivisten på ett sätt som bara kan rendera semester på forat om admin, sköter sitt jobb.

[Morello]

Morello: Typiskt PM material det där. Ska vi lägga ner det privata eller låsa tråden?

Städa upp skiten i tråden istället.

[Koffe]

[s]Morello - Jag önskar dej en ful fru, elaka barn och olycka i affärer.[/s]

Sådant här tolereras inte!
/Martin

[Morello]

Morello - Jag önskar dej en ful fru, elaka barn och olycka i affärer.

Som sagt, i sandlådan får du leka ensam.

[Johan_Lindroos]

Morello - Jag önskar dej en ful fru, elaka barn och olycka i affärer.

Det där var inte trevligt. Sånt skriver man inte.


Men Martin, jag anser inte att tråden skall låsas. Detta var tydligen känsligt för vissa och det brukar isåfall behöva "bråkas klart". Sedan brukar det bli en slags konsensus till slut. Annars uppstår det bara nytt tjafs i andra trådar mellan de inblandade i denna tråd. Sådant tycker jag är så tråkigt eftersom det inte är sakfrågan som diskuteras.