Ljudbild - var kommer den ifrån?

[Nwalmaer]

Jag har funderat på detta idag och kom fram till att en "perfekt" högtalare inte har den största ljudbilden, i djup, bredd och höjdled. Snarare så att en högtalare med "dålig" frekvensrespons ofta ger en större ljudbild. En linjär högtalare återger bara det som finns på skivan och det är sällan så roligt, med få undantag.

Ex. Magnepan - mäter som sillburkar men ger den största och roligaste ljudbild jag har hört.

Varför? Jag tror att klangfelen som blir i instrumentens återgivning gör att ljudet låter som det kommer från en annan plats. Det är väl så hjärnan avgör var ett ljud kommer ifrån?

Sen tror jag impulssvaret är viktigt också, men det är ju alltid viktigt.

Finns det någon vetenskap bakom hur man får fram en sådanhär jättestor ljudbild, där man kan höra saker 10-tals meter bort ifrån lyssningsposition? Jag vet att dipolära högtalare är bra på detta men också att det inte är ett krav.

Om man ville bygga en högtalare med fokus på att kunna projektera en gigantisk om än artificiell lokal, hur skulle man göra?

[Richard]

Jag har funderat på detta idag och kom fram till att en "perfekt" högtalare inte har den största ljudbilden, i djup, bredd och höjdled. Snarare så att en högtalare med "dålig" frekvensrespons ofta ger en större ljudbild. En linjär högtalare återger bara det som finns på skivan och det är sällan så roligt, med få undantag.

Ex. Magnepan - mäter som sillburkar men ger den största och roligaste ljudbild jag har hört.

Varför? Jag tror att klangfelen som blir i instrumentens återgivning gör att ljudet låter som det kommer från en annan plats. Det är väl så hjärnan avgör var ett ljud kommer ifrån?

Sen tror jag impulssvaret är viktigt också, men det är ju alltid viktigt.

Finns det någon vetenskap bakom hur man får fram en sådanhär jättestor ljudbild, där man kan höra saker 10-tals meter bort ifrån lyssningsposition? Jag vet att dipolära högtalare är bra på detta men också att det inte är ett krav.

Om man ville bygga en högtalare med fokus på att kunna projektera en gigantisk om än artificiell lokal, hur skulle man göra?

Genom en tiltad frekvensgång, dvs. precis som du skriver i dina tre första meningar.

[Hedlund_inaktiv]

Låter som en djup fundering...
Du får nog räkna med lite avvikande åsikter är jag rädd.
Själv har jag alltid fått den bästa största och mest exakta ljudbilden med högtalare som har rakast möjliga frekvensgång i ett kontrollerat spridningfält.
Men det krävs elektronik av mycket hög klass för att få fram det magiska live ljudet. Kompromisser på elektroniksidan renderar direkt i ett tråkigt oengagerat ljud.
Ta t.ex. B&W's bättre högtalare. Snörräta som nästan alltid skapar två läger. Dom som älskar dom för deras neutralitet och transparens, och dom som hatar dom för att dom låter platta, tunna och tråkiga.

Men i.m.h.o. så känns det rimligt att en färgad icke linjär högtalare kan upplevas som roligare om elektroniken inte håller högsta prestanda.

Om jag förstår dig rätt så menar du att instrumenten smetas ut i ljudbilden p.g.a. att frekvenser med större känslighet upplevs som närmre lyssningspositionen än dom som har lägre känslighet ???
Större ? Kanske, men säkert luddigare och med mindre precision och detaljskärpa än med en linjär högtalare.

Vad jag upplevt som väldigt avgörande för ljudbildens storlek är att högtalaren verkligen kan återge från 20-20000 Hz med låg distortion.

[Nwalmaer]

Jag tänker mer åt det här hållet: Örat fungerar väl så att ytterörats form gör att ett ljud uppfattas annorlunda beroende var det kommer ifrån. Dvs. ljudets frekvensinnehåll ändras.

Så när tex. ett inspelat pianoslag projekteras rakt framifrån och är inspelat rakt framifrån och spelas upp i en "korrekt" högtalare, så låter det som det kommer rakt framifrån. Ändrar du på frekvensinnehållet via att projektera från en "felaktig" högtalare med många toppar och dalar i frekvensresponsen, kan samma ljud låta som det kommer från under golvet och 3 meter bakom högtalarna., just för att hjärnan tolkar det så, för att just denna frekvensavvikelse är den som ytterörat skapar när ett ljud kommer från den platsen!

Kontrollerad spridning påminnde du mig om, det tror jag också är väldigt viktigt och kanske därför just dipoler excellerar på detta då dom strålar på sitt kontrollerade sätt.

Jag är jädrigt nyfiken på detta då ett par av mina konstruerade högtalare har ett sjujädrans stort fält av ljud omkring sig utan att jag har en aning om varför!

[Hedlund_inaktiv]

Örats form inverkar på hur vi uppfattar ett ljud, men då vi mer eller mindre har samma ljudkälla för alla frekvenserna från en högtalare så bör det inte påverka så mycket att det är något du bör ta hänsyn till för din fundering.

Mycket toppar och dalar i frekvensgången brukar medföra en del fasförskjutningar. Kanske är det detta som spökar för dig.
I ditt exempel med ett pianoanslag så består "signalen" av en mängd olika toner över ett större frekvensområde som ger pianot dess signatur och gör att vi hör ett piano och inte en violin.
Finns det då en mängd fasförändringar så kan det kanske påverka en del till att ge en onaturligt stor ljudbild för ett enskilt instrument samtidigt som det skulle ge en mer diffus och i tiden utsmetad signal.

Känns lite långsökt och det "känns" inte som det korrekta svaret, men det är den enda effekten jag kan tänka mig om det endast rör sig om "toppar och dalar" i frekvensgången.

Har det med resonanser att göra ?
En dåligt dämpad högtalarlåda kan resonera långt mycket längre än vad pianoanslaget gör... (jämför ett riktigt piano med och utan ekopedalen nertryckt)

Din fråga fick mig att fundera, men jag känner att jag inte kan ge dig ett korrekt svar utan bara lite ideer på vad som kan påverka det jag tror att du söker svaret på.

[Leo]

Om nu första inlägget stämmer, att transparenta högtalare också gör att dåliga inspelningar låter dåligt, så undrar jag hur man göra högtalare som "snyggar" till dåliga inspelningar?
I beskrivningen till LTS F1 skriver Ing. Öhman att att en viss mängd andratonsdistorsion kan maskera mer illaljudande tredjetonsdist, men det borde väl vara mer som låter illa på dåliga inspelningar och som man kan maskera?

[Nwalmaer]

Det med fasförsjutningar kan vara något.
Högtalarna jag jämför är ett par helt aktiva och DSP-styrda ultrakorrigerade diton med närmast perfekt frekvens och fasgång, mot ett par 3" bredbandare med basstöd och 1:a ordningens passivt filter. Ganska bred svacka kring 1-2 KHz, väldigt stökig diskant.

De första har... tja... stereo. Kanske nån meter extra åt sidorna.

De andra... det låter som man sitter i en stor skog med musiker på varje gren, typ. Spela en sjyst live-skiva och det går bara inte undvika att rysa.

Sen kan man slänga in ett par Magnepan 3.6 i bilden. Sinussvep låter som hjärnan spricker, men ljudbilden är löjligt stor åt alla håll och musik är fantastiskt roligt.

Det är lite som Leo säger som jag är inne på, jag skulle vilja kunna få fram dessa egenskaper på beställning. Göra den ultimata roliga högtalaren, typ.

[Nattlorden]

Prova Magnepan i ett rum med dämpad bakvägg och sidoväggar så skall du se hur pass mycket dessa spelar ihop med rummet för att få sin "stora" klang.

[skrutten]

Jag har hört att fenomenet ska ha att göra med reflektioner i väggen bakom högtalarna. Undrar om inte en väldigt smalbafflad högtalare också kan få fram dessa stereodjup/breddeffekter.

[RogerGustavsson]

Prova Magnepan i ett rum med dämpad bakvägg och sidoväggar så skall du se hur pass mycket dessa spelar ihop med rummet för att få sin "stora" klang.

Jag har ett Magnepan-system modell större som inte har använts på många år men när de användes gjordes en del experiment med olika upptällningar och omgivningar. Några av deras modeller har första ordningens filter och det ger väldiga kast i frekvensgången vid olika lyssningsvinklar. Det går att minska den "breda käften" och den diffusa ljudbilden. Dock tycks det vara många som uppskattar just de detaljerna hos Magnepan.... I basen kan de stora systemen låta bra även i sämre dämpade rum. Har kört mina Magneplanar Bass Speaker tillsammans med elektrostater i ett vanligt klassrum vid ett tillfälle. Lät flera gånger "bättre" än ett konventionellt basreflexsystem, tror det var Renässans stora modell, som lät väldigt burkig vid jämförelse.

[KarlXII]

Det är väl inte bara högtalarna som står för...ljudbilden?

Jag har snöat in lite på DACar för tillfället och har lyssnat in några stycken ordentligt. Just ljudbilden är den genomgående största skillnaden på dem. Bredd och djup kan skilja en hel del...plus den kanske mer flummiga parametern "Närvaro".

[Nwalmaer]

Magnepan-systemet jag refererar till har varit i ett väldämpat rum med dels gamla träväggar, tjock matta och fyllda bokhyllor nästan överallt. Framför allt är det dämpat bakom högtalarna.

Angående DACar har jag blindtestat separat DAC mot ett studioljudkort ala M-Audio utan någon som helst skillnad. En DAC i min mening ska inte göra någon skillnad såvida den inte är felkonstruerad. Men det är klart, ger felkonstruktionen större ljudbild kanske det inte är helt oönskvärt?

Kör själv med billigaste möjliga Behringer DAC:en men det enda den gör i mitt system är att konvertera optiskt till elektrisk digital signal.

Är fortfarande ute efter hur man konstruerar en högtalare för att ge stor, artificiell ljudbild. Smal baffel kan vara relevant, men jag har svårt att tänka mig att det kan vara så viktigt då det bara kan göra skillnad under ett antal 100 Hz.

[KarlXII]

...oom det nu är felkonstruktionen som ger större ljudbild på elektroniksidan. Det kanske är så att det är den rätta konstruktionen på DAC som ger den större ljudbilden.

Men varför konstruera en högtalare för att ge en felaktig - om än roligare - ljudbild? Är det då inte bättre att koppla de riktigt konstruerade högtalarna till någon form av hemmabioreciever och köra genom ett ljudprogram?
Då kan man ju alltid lyssna på facit om man väljer "Pure Direct" eller motsvarande.

[Max_Headroom]

Om nu första inlägget stämmer, att transparenta högtalare också gör att dåliga inspelningar låter dåligt, så undrar jag hur man göra högtalare som "snyggar" till dåliga inspelningar?

Jo, det kan man, men det blir många högtalare. alla skivor har ju itne samma fel. Bättre då att jobba med feler på elektroniknivå.

Fälskiga ljudbilder kan blåsas upp med motfaspanorering. Det finns byggbeskrivningar på Nätet för hur man bygger apparater som gör detta.
Ibland görs detta redan i studion, så det är på skivan. Trevor Horn är en som jobbat mycket med denna teknik.

En vanlig "korrektion" i högtalare är ju frekvensgång av "hängmattekarraktär". Dvs höjd bas och diskant. Låter bra i butiken, häftig bas och den hissade diskanten gör att det låter klarare.

[subjektivisten]

Rörförstärkare brukar man väl tycka ger större och luftigare ljudbild, så det bör ju visa att man kan uppleva större ljudbild på grund av olika former att dist och brus.

[KarlXII]

Rörförstärkare brukar man väl tycka ger större och luftigare ljudbild, så det bör ju visa att man kan uppleva större ljudbild på grund av olika former att dist och brus.

Jag tror inte att det är dist eler brus som gör det isåfall.
Möjligen diverse fasvariationer och möjligen tillrättalagd frekvensåtergivning?

[IngOehman]

En perfekt återgivnng (begränsad bara av stereosystemets tillkortakommanden) ger allt från en hisnande stor till en platt och intetsägande ljudbild, beroende på vad som finns på fonogrammen man spelar.

Återgivningar med stora färgningar kan ge allt ifrån; "en platt och tråkig ljudbild vad helst man spelar", till; "en stor och imponerande ljudbild vad helst man spelar".

Den gemensamma nämnaren för färgade uppspelningar är inte alls (efter vad jag erfarit) storleken på ljudbilden (som kan vara väldigt olika beroende på vilka specifika färgningar anläggningen tillför) utan är sameness.

Det blir därför mindre kul (i längden) att spela i sådana anläggningar. "Jämnplatt ljudbild" låter kanske mindre frestande än "jämnstor ljudbild", men i praktiken är nog båda lika tråkiga - i mina öron. En återgivning som låter de på fonogrammen inspelade dimensionerna vara på plats, är så oerhört mycket mera spännade att lyssna via.

Tycker jag.


Vh, iö

- - - - -

PS. Idén: "...återger bara det som finns på skivan och det är sällan så roligt, med få undantag", får mig tro att de erfarenheter du har, trådskapare, är baserade på dåliga återgivningar, och inte alls på goda. Det behöver inte betyda att alla delarna i kedjan varit det, men kanske några, eller kombinationen av dem, eller rummet?

[NH]

Bra fråga, för att få en riktigt stor ljudbild måste man ha balans mellan de olika frekvensregistren, det är lättast att justera in med "grötig" musik som använder så många frekvenser som möjligt på en gång.

Många cd skivor som folk tycker har bra ljud återger bara ett instrument i taget eller så är det långt mellen frekvenserna på de instrumenten som används samtidigt, de skivorna brukar även låta ok på mindre bra stereoanläggningar.

Det är en ganska otrolig upplevelse när man får till en stor ljudbild, rummet försvinner totalt, man upplever att ljud kommer från väldigt långt bakom högtalarna samtidigt som man upplever att ljud även kommer från en bra bit bakom lyssningspositionen (om inpelningen tillåter det) och även sidoväggarna upplevs som bortblåsta.

Det är väldigt svårt att få till en riktigt stor ljudbild, det var flera år sedan jag hade det hemma, det räcker med att förstärkaren eller cd-spelaren ändrar temperatur för att ljudbilden ska krympa ordentligt.

Jag tror att surround anläggningar i vardagsrum kommer att försvinna i framtiden, möjligen kanske man får en tredje högtalare som är monterad i taket för att få till höjd och djup (över och under) i ljudbilden.

Nicke

[Hedlund_inaktiv]

En aspekt som inte diskuterats är hur övertonerna i återgivningen påverkar ljudbilden.
Vid förstärkarkonstruktion som innhåller motkoppling är det lätt att höra hur storleken på ljudbilden varierar med mängden motkoppling.
Mer motkoppling större, närmre men plattare ljudbild.
Mindre motkoppling ger större siktljud, men mindre höjd och bredd.
Använder gärna motkopplingen för att reglera hur jag vill att ljudbilden skall se ut.

Detta är inte den defenitiva lösningen, för ljudbildens storlek är också en funktion hur övertonerna presenteras i en icke motkopplad förstärkare. D.v.s. hur bra grundkonstruktionen är.
Här har jag den personliga åsikten att rörförstärkare lyckas mycket bättre än vad transistorförstärkare gör. I.a.f. generellt sett eftersom det finns många undantag på det motsatta också.

[Bill50x]

Rörförstärkare brukar man väl tycka ger större och luftigare ljudbild, så det bör ju visa att man kan uppleva större ljudbild på grund av olika former att dist och brus.

Som ett teoretiskt resonemang kan man lika gärna hävda att rörförstärkare gör "något" mer rätt än transistordito men att man får dist och brus "på köpet".

/ B

[Morello]

Rörförstärkare brukar man väl tycka ger större och luftigare ljudbild, så det bör ju visa att man kan uppleva större ljudbild på grund av olika former att dist och brus.

Som ett teoretiskt resonemang kan man lika gärna hävda att rörförstärkare gör "något" mer rätt än transistordito men att man får dist och brus "på köpet".

/ B

Vilken eller vilka egenskaper är det som talar för rörstärkaren undrar vän av ordning?

[Johan_Lindroos]

En tråd full av flum.

[Hedlund_inaktiv]

Flum ?
Kanske...
I brist på bättre skribenter blir det så här.
Kan du tala om för oss vad svaret på originalfrågan är, så är det uppskattat

[IngOehman]

Det har jag ju redan berättat Hedlund, och vi tycks ju vara överens, eller?

Själv har jag alltid fått den bästa största och mest exakta ljudbilden med högtalare som har rakast möjliga frekvensgång i ett kontrollerat spridningfält.

Det vill säga vi tycks vara överens när det gäller den goda återgivningens förmåga att presentera dimensioner.

Men inte alls om de där märkliga tumregel-/schablonmässiga sakerna du skrev om motkoppling:

En aspekt som inte diskuterats är hur övertonerna i återgivningen påverkar ljudbilden.
Vid förstärkarkonstruktion som innhåller motkoppling är det lätt att höra hur storleken på ljudbilden varierar med mängden motkoppling.
Mer motkoppling större, närmre men plattare ljudbild.
Mindre motkoppling ger större siktljud, men mindre höjd och bredd.
Använder gärna motkopplingen för att reglera hur jag vill att ljudbilden skall se ut.

[Att mer motkoppling i förekommande fall (om grundkonstruktionen uppvisar olinjäriteter som behöver motkopplas bort, inte annars) behövs för att hålla avstånd och djup på ljudbilden oanfrätt, beror inte på övertoner, utan på att för lite motkoppling på en sådan konstruktion leder till att den blir komprimerande. Kompression leder i sin tur till att sena (och svaga) ljud ökar i styrka proportionellt mot de tidiga och starka ljudet - och efterklangen får en ökad dominans!

Det sätt vi (våra hjärnor) "dekodar" djupinformation från en inspelning går ut på att vi gör en omedveten jämförelse direkt med reflekterat ljud. En återgivning via förstärkeri med kvadratiska och kubiska termer som agerar komprimerande (vilket är vad nästan alla rörförstärkare uppvisar) som inte motkopplas tillräckligt hårt kommer därför alltid att uppvisa överdriven rumsinformation, och därför också överdriva djupdimensionen.

En intrinsiskt god förstärkare (linjär/lågdistorderande och med ett i sig själv lågohmigt effektsteg) kommer däremot inte påverkas alls av förändringar i motkopplingen, annat än att det förstås påverkar konstruktionens gain. Ännu en gång ser man att tweakning kan användas för att upptäcka fel i konstruktioner, så att man kan välja bort dem! Till förmån för en bättre konstruktiner som inte är känsliga för tweakning (om man har en ackurat återgivning som mål vill säga).]


Vh, iö

[Bill50x]

Som ett teoretiskt resonemang kan man lika gärna hävda att rörförstärkare gör "något" mer rätt än transistordito men att man får dist och brus "på köpet".

Vilken eller vilka egenskaper är det som talar för rörstärkaren undrar vän av ordning?

Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken (något som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse.

/ B

[KarlXII]

Som ett teoretiskt resonemang kan man lika gärna hävda att rörförstärkare gör "något" mer rätt än transistordito men att man får dist och brus "på köpet".

Vilken eller vilka egenskaper är det som talar för rörstärkaren undrar vän av ordning?

Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken (något som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse.

/ B

Det där blir alldeles för jobbigt att mäta för stackars Morello.

Som att sampla och kvantifiera kärlek?

[NH]

Bill50x skrev

Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken ågot som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse[/code]

Jag tror att det beror på att utgångstransformatorn i rörförstärkaren dämpar basen och diskanten, därför hör du mellanregistret tydligare, det kan bli en förbättring om högtalarna/rummet återger för mycket bas och diskant.

Nicke

[IngOehman]

NH: Inte otänkbart! Ej heller givet.


Att påstå att apparater utan medvetande ändå har "musikaliska egenskaper" är ingen annat än kvalificerat struntprat.

Apparaternas egenskaper är fysikaliska, och inget annat.

Att maskera sina tillkortakommanden med avseende på att känna till hur deras fysikaliska egenskaper påverkar musikåtergivningen med att introducera snack om apparaters "musikaliska egenskaper" är destruktivt för diskussionen. De är lika lite musikaliska som de är psykologiska eller poetiska.


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

IngÖhman:

Efter att ha läst din beskrivning av motkopplingens effekt på ljudbildens storlek/djup stämmer till 100% med det jag ville säga med min beskrivning, eller så har jag missuppfattat något i din beskrivning.

Mindre motkoppling ger en djupare/smalare ljudbild och mer motkoppling ger en bredare/högre ljudbild där allt kommer närmre lyssningspositionen.
Upplever att det går att öka motkopplingen till en viss gräns, sen trillar allt ihop och får förstärkaren att låta riktigt dåligt.
Har antagit att detta beror på att man överskridit en punkt där udda övertoner har dominans över jämna.
Rätta mig om jag har fel...

Tycker även att din beskrivning passar väldigt bra in på hur jag upplevt att timing och dynamik påverkas av mer motkoppling.
Mer motkoppling ger ett snabbare och distinktare ljud.

[IngOehman]

Klagade inte på din beskrivning, tvärtom visar den ju att du hör bra. Men i din beskrivning fanns även antydningar om slutsatser.

Det jag invände emot var bara dina ordval, som antydde att du anade att hård motkoppling introducerar "fel" som ger platt ljudbild. Det sättet att uttrycka sig antyder att du inte hade ursprungstrogenhet som utgångspunkt, utan snarare hade en referenslös infallsvinkel, vilket i sig kan färga* själva beskrivningen olyckligt.

Det var bara det.


Vh, iö

- - - - -

*Att kalla något "platt" som kan vara precis hur djupt som helst ( beroende på inspeling) ger vilseledande signaler.

Jämför man med något djupexpanderat utan att veta vilket som är vilket, är det lätt att medelvärdet instinktivt väljs som referens. Rätt blir det inte dock.