Enlighten me

[AndersL]

Hejsan! Detta är min första tråd här på faktiskt.se och jag har höga förväntningar på er. Här finns mycket kompetent folk, det märks. Jag skrev i ett annat forum där man rekommenderade mig att fråga här istället.

För att ni ska få en bild av hur kunnig jag är i området högtalare kan jag säga så här: Jag kan nära på ingenting. Först för några dagar sedan fick jag klart för mig att lådan (som alla högtalare sitter i) är till för att förstärka ljudet.

Tanken med den här tråden är att jag ska lära mig hur högtalare fungerar. I den ursprungliga tråden på Flashback började jag i fel ände, tror jag, med tanke på de svar jag fick. Jag vet inte riktigt var jag ska börja för att lära mig teorin om ljud men jag har många frågor på lager. Om ni vet någon bra ände att börja i eller tips om bok eller ja vad som helst, säg till

Jag kan börja med en fråga:

1. Vad är syftet med lådan och vad uppfyller syftet?

[paa]

Lådan skall hindra att luften från membranets framsida tar genvägen till baksidan så att luftrörelsen blir "kortsluten" i de lägre frekvenserna.
Samtidigt måste lådan vara så stor att den ger en lagom fjdringseffekt för membranet.
En lämplig bok är Dickasons:



Finns på bl.a HiFiKit i Stockholm

ELAK-kompendiet brukar rekommenderas också:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 2664#82664

[Kraniet]

loudspeaker design cookbook finns att låna på bibliotek. låna high performance loudspeakers (Martin Colloms) på samma gång

[AndersL]

Lådan skall hindra att luften från membranets framsida tar genvägen till baksidan så att luftrörelsen blir "kortsluten" i de lägre frekvenserna.
Samtidigt måste lådan vara så stor att den ger en lagom fjdringseffekt för membranet.

Var kommer utblåset in i bilden?

Kom att tänka på en annan sak... trycks membranet utåt och åker sedan tillbaka till normalläget eller finns det ett minusläge också? Försök till förklarande bild:



Ska se efter Dickasons bok

[Max_Headroom]

Ja, konen rör sig åt båda hållen från neutralläget.

[AndersL]

Ja, konen rör sig åt båda hållen från neutralläget.

Betyder detta att du genom att ha en låda riktar alla ljudvågor åt "ett håll", och att det i teorin borde bli dubbelt så hög volym med låda jämfört med utan?

[soundbrigade]

Betyder detta att du genom att ha en låda riktar alla ljudvågor åt "ett håll", och att det i teorin borde bli dubbelt så hög volym med låda jämfört med utan?

Det finns högtalarkonstruktioner som försöker utnyttja att högtalarkonen faktiskt skjutsar en massa luft när den åker bakåt. Basreflex och transmissionsledningshögtalare är två konstruktioner som delvis utnyttjar det här. Tanken är ju att se till att den luftvågen är fasförskjuten så den inte släcker ut den som bildas när konen åker framåt.
Jag som lite halvrudis på sådant här, har dock insett att det finns massa olika effekter som övergår i varandra varför det aldrig riktigt blir rena konstruktioner. Alltså att en lådtyp utnyttjar en, och bara en, princip. Kvartvågshorn, t ex, är ju lite basreflex och lite transmissionledning samtidigt som de är kvartvågshorn, eller pipa ska man säga för att vara korrekt.

[AndersL]

Det finns högtalarkonstruktioner som försöker utnyttja att högtalarkonen faktiskt skjutsar en massa luft när den åker bakåt. Basreflex och transmissionsledningshögtalare är två konstruktioner som delvis utnyttjar det här. Tanken är ju att se till att den luftvågen är fasförskjuten så den inte släcker ut den som bildas när konen åker framåt.

Okej, får inte det effekten av att ljudet inte blir helt klart?

[soundbrigade]

Okej, får inte det effekten av att ljudet inte blir helt klart?

Du menar att det fördröjda ljudet (180 grader) skulle grumla ljudet. Din fråga är så dj*a brilliant att jag antar ingen tänkt på det. Men som sagt, det är en himla massa effekter och funktioner som griper in i varandra.
Om du leker lite genom att t ex ta hem HiFi Kits gratisprogram för högtalarberäkning och räknar på en basreflexlåda och en sluten låda ser du t ex att lådvolymerna skiljer sig, ofta riktigt mycket. Det skulle kunna indikera att det inte bara är att vända den "negativa ljudvågen" från högtalarlådan och skicka den framåt.
Jag tror, och så får någon ta över, att högtalarmembranet inte fungerar optimalt i fria luften. Genom att sätta det på en baffel eller i en låda gör man en (impedans)anpassning till luften i lyssningsrummet så man utnyttjar högtalarelementet bättre.
Tänk dig som en transformator där man omvandlar en spänning till en annan (och strömmen också).

[AndersL]

Jag tror, och så får någon ta över, att högtalarmembranet inte fungerar optimalt i fria luften. Genom att sätta det på en baffel eller i en låda gör man en (impedans)anpassning till luften i lyssningsrummet så man utnyttjar högtalarelementet bättre.
Tänk dig som en transformator där man omvandlar en spänning till en annan (och strömmen också).

Förstår inte hur exemplet ska tolkas, men menar du att membranet vill ha ett visst motstånd som trycker tillbaka det (den packade luften)? Uppnås detta med ett mindre utrymme då luften inte kan pressas särskilt långt?

[i]

Jag tror, och så får någon ta över, att högtalarmembranet inte fungerar optimalt i fria luften. Genom att sätta det på en baffel eller i en låda gör man en (impedans)anpassning till luften i lyssningsrummet så man utnyttjar högtalarelementet bättre.
Tänk dig som en transformator där man omvandlar en spänning till en annan (och strömmen också).

Förstår inte hur exemplet ska tolkas, men menar du att membranet vill ha ett visst motstånd som trycker tillbaka det (den packade luften)? Uppnås detta med ett mindre utrymme då luften inte kan pressas särskilt långt?

Jag tror att man kan säga att man vill att membranet ska "trycka till" luften så effektivt som möjligt och då får inte luften kunna "smita undan" s a s. Har du ingen baffel/låda kan luften smita runt kanten till baksidan - dvs det blir mera det att membranet rör sig i luften än att luften rör på sig (= tryckvågor = ljud).

I ett horn (om du vet vad det är i sammanhanget) är det ännu svårare för luften att "smita undan".

Det här är mitt sätt att förklara det hela för mig själv - kunniga kommer säkert att komplettera...

[soundbrigade]

Och egentligen börjar du i alldeles ......... rätt ände! Att förstå principerna gör det lättare när du fått hem dina TangBand-högtalare och ska börja snickra. Det är sällen någon förklarar varför utan bara pekar med hela handen.

[AndersL]

Jag tror att man kan säga att man vill att membranet ska "trycka till" luften så effektivt som möjligt och då får inte luften kunna "smita undan" s a s. Har du ingen baffel/låda kan luften smita runt kanten till baksidan - dvs det blir mera det att membranet rör sig i luften än att luften rör på sig (= tryckvågor = ljud).

I ett horn (om du vet vad det är i sammanhanget) är det ännu svårare för luften att "smita undan".

Det här är mitt sätt att förklara det hela för mig själv - kunniga kommer säkert att komplettera...

Förklaringen fungerar på mig iaf, mkt bra!

Och egentligen börjar du i alldeles ......... rätt ände! Att förstå principerna gör det lättare när du fått hem dina TangBand-högtalare och ska börja snickra. Det är sällen någon förklarar varför utan bara pekar med hela handen.

Precis... Då pengar är ganska viktiga föredrar jag att veta vad jag gör och köper innan jag gör något förhastat.

Jag tror vi kan lämna det där så länge. Ny fråga angående lådans material. Vill man att väggarna ska "svänga med" (vilket får luften utanför att röra sig, känns som att man tappar kraft?), eller vill man att de ska vara så kraftiga så att luften studsar utan att lämna några egentliga spår?

[subjektivisten]

1. Vad är syftet med lådan och vad uppfyller syftet?

Ja, det kan man fråga sig. En kompis till en kompis ansåg det inte behövdes utan spika upp elementen direkt på väggen istället!

Sorry for OT.

[AndersL]

Sorry for OT.

Då du bjöd på ett skratt så är du förlåten. Hur blev resultatet?

[i]

...

Ny fråga angående lådans material. Vill man att väggarna ska "svänga med" (vilket får luften utanför att röra sig, känns som att man tappar kraft?), eller vill man att de ska vara så kraftiga så att luften studsar utan att lämna några egentliga spår?

I väntan på kunniga så ger jag min syn:
Väggarna ska inte "svänga med" - och huvudskälet är att det är svårt att få "konstruktiv kontroll" över det svängandet. Vad jag förstått. Det lär finnas högtalartillverkare som utnyttjat väggarnas "svängande" som en del i konstruktionen.
Men i det flesta fall vill man att väggarna inte ska svänga med.

Fast det är förmodligen mindre viktigt än att dämpa inuti lådan för att resonanser i den luftvolymen inte ska höras. Dvs därför all denna glasull...

[soundbrigade]

Jag tror vi kan lämna det där så länge. Ny fråga angående lådans material. Vill man att väggarna ska "svänga med" (vilket får luften utanför att röra sig, känns som att man tappar kraft?), eller vill man att de ska vara så kraftiga så att luften studsar utan att lämna några egentliga spår?

Det finns en tråd (gör en sökning) som behandlar det.
Tänk på att det finns egenskaper som är lite motsägande. Jag gillar MDF eftersom det är ganska lätt att hantera och att alla ytor (tom snittytor) är rätt "snälla" (att ytbehandla). Det är ganska stumt vilket är bra.
Vanlig spånskiva är billigare.
Säg så här - ett porösare material "suger åt sig ljudenergin" utan att börjar vibrera, medan ett hårt material är styvare. Det är lite pest eller kolera.
Jag har sett i gamla konstruktioner att man byggde i dubbla lager - spånskiva eller plywood OCH tretex. Då kombinerade du två materials diametralt skilda egenskaper.
Jag skulle gå på MDF, bara för att jag tycker den är lättare att jobba med och lacka. Man kan ju välja en tjockare kvalitet, säg 19 eller 22mm.

[soundbrigade]

Jag skulle svarat på din fråga, men gjorde det indirekt. Den allmänna inställningen är att lådan ska vara STUM.
Jag har sett konstruktioner gjorda som om lådväggarna skulle ges möjlighet att fungera som membran, men det är lite special.

[AndersL]

Jag och en polare snickrade ihop en liten baslåda bara som test. Den gjordes av 4mm tjock plywood. Om man för handen över utblåset så är det nästan ingen skillnad mot valfri plats nära plywooden

Fast det är förmodligen mindre viktigt än att dämpa inuti lådan för att resonanser i den luftvolymen inte ska höras. Dvs därför all denna glasull...

Där kom min följdfråga. Kan du gå lite djupare där... blir det som eko utan dämpning?

[soundbrigade]

Du får stående våg. Det innebär att frekvenser (i musiken) som motsvarar våglängder som motsvarar multiplar (1x, 2x, 3x ...) av lådans innermått (längd, bredd, höjd) "förstärks". Det kan höras som överdrivet bumpigt ljud.
Ullen dämpar ljudvågorna i lådan och tar eliminerar dessa resonanser.

[AndersL]

Du får stående våg. Det innebär att frekvenser (i musiken) som motsvarar våglängder som motsvarar multiplar (1x, 2x, 3x ...) av lådans innermått (längd, bredd, höjd) "förstärks". Det kan höras som överdrivet bumpigt ljud.
Ullen dämpar ljudvågorna i lådan och tar eliminerar dessa resonanser.

Nu känns det motsägelsefullt, eller så har jag bara missförstått. Om man nu vill ta tillvara på ljudet som "går bakåt", varför dämpa det? Eller är det fortfarande en höjning av effekt, även om man dämpar det lite?

[soundbrigade]

Nu känns det motsägelsefullt, eller så har jag bara missförstått. Om man nu vill ta tillvara på ljudet som "går bakåt", varför dämpa det? Eller är det fortfarande en höjning av effekt, även om man dämpar det lite?

Det ÄR motsägelsefullt. Men du vill ju inte att din låda ska svänga med vid vissa avstämde frekvenser, säg 50Hz, 100Hz, 150Hz osv. Det låter för djävligt helt enkelt. Du får då dämpa lådan, få bort resonanserna men samtidigt tappar du i effektivitet. Det är bara så.
Därför labbar man ofta med andra varianter som öppna bafflar/dipoler. DET är ett eget kapitel.

[AndersL]

Det ÄR motsägelsefullt.

Det konstaterandet var skönt att se Då har jag fattat det hela rätt iaf.

Skillnaden mellan sluten låda och basreflex-låda då. Syftet med ett utblås är väl att all tryckutjämning ska ske via det? Kompenserar den slutna lådan detta med att ha väggar som agerar som membran?

[soundbrigade]

Du kommer att möta mycket konstigheter i ditt sökande efter upplösning. Det är ofta så att du hittar badkarskurvor där två motsatta effekter generarar en kurva som ser ut som ett badkar. I ytterändarna har då den ena eller andra effektens negativaste egenskaper och du får kompromissa och försöka hitta en punkt där du har ett minimum av respektive effekt.

Vi som bygger mycket rör har samma bekymmer. Ett s.k. entakt-steg (ett förstärkande rör på utgången) utnyttjar maximalt bara 25% av inmatad elektrisk effekt - resten blir värme.

[soundbrigade]

Skillnaden mellan sluten låda och basreflex-låda då. Syftet med ett utblås är väl att all tryckutjämning ska ske via det? Kompenserar den slutna lådan detta med att ha väggar som agerar som membran?

Grundprincipen för en basreflex är att trycket från högtalaren ska utnyttjas i en "lucka" på lådan. I en sluten låda ska "bakåt-trycket" absorberas inne i lådan - inget ska slippa ut = helt stumma väggar. Det gäller för alla slags högtalare.
Det finns iofs en variant där man sätter ett extra membran, slavbas (som högtalare men utan magnet och spole), i lådan. Det membranet är sedan avstämt (med vikter) så det samverkar med baselementet optimalt. Där har du nåstan "ordagrannt" hur man utnyttjar "bakåtblåset".

Notera: vi pratar i princip bara om basen. Och det kanske vi ska fortsätta med.

[AndersL]

Grundprincipen för en basreflex är att trycket från högtalaren ska utnyttjas i en "lucka" på lådan.

Försöker man leda ljudvågorna till luckan eller sköts det per automatik?

[soundbrigade]

Försöker man leda ljudvågorna till luckan eller sköts det per automatik?

Det sker automatiskt, även om det finns lådor .... nja inte riktigt (där höll jag på att i viss mån ge felaktiga uppgifter).
Det finns lådor där man leder ljudet i långa gångar. Ljudvågorna letar sig fram hur som helst, du hör ju mullret från åskväder 5km bort. Och jag har sett exempel där man lagt brädbitar på tvären så ljudet ska "ledas rätt". Men det handlar mest om att bryta upp parallella ytor så ljudet inte studsar fram och tillbaka utan studsar i rätt vinkel.
Dessa högtalare är i de flesta fall av transmissionslednings-typ (ljudledning).

Lite info och idéer om TL-högtalare hittar du här (osorterat):
http://www.t-linespeakers.org/
http://homepage.ntlworld.com/henry01/tx_line_speakers/tx_line_speakers.htm
http://www.quarter-wave.com/
http://members.shaw.ca/t-linespeakers/diy-11-apr-99/index.html (här ser du hur det sitter små sneda brädbitar som ska vinkla ljudvågorna rätt.

Mycket enkelt om basreflex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bass_reflex
http://electronics.howstuffworks.com/speaker10.htm Den här verkar vara riktigt elementär och ge en bra förståelse.

[phloam]

http://www.drkrupp.se/hifi/index.html

bra, enkelt om högtalare!

[AndersL]

Vad jag förstått det som så ska ljudvågorna gå så kort väg som möjligt (och studsa så få ggr som möjligt) för att få mest effekt, annars dör de ut. Det vi kom in på nu verkar väldigt intressant. Funderar på om jag ska ta fördjupning i en annan tråd eftersom här ska det vara mer basics. Nu har jag inga mer frågor för tillfället men ni får gärna guida mig.

[soundbrigade]

Du ska också veta att många är lite lagom pragmatiska. Vi (jag räknar mig till pragmatikersläktet) tar lite genvägar, chansar här och där, och med vetskapen att om man knölar runt dämpmaterialet i låtan kan man få saker och ting ganska perfekt. Vi kör våra filter och lådor genom allehanda beräkningsprogram och när det verkar stämma stannar vi. Låter det illa drar vi ifrån eller lägger till en konjugatlänk eller 6dB mer/mindre på diskantfiltret osv.
Du väljer, i det ögonblick du sitter med hogtalarkatalogen i knäet, var du ska lägga din ambitionsnivå - i pengar och arbete. Ha klart för dig att kostsand/kvalitetskurvan är exponentiell. Du måste betala mer och mer för att få "samma förbättring" hela tiden.