Ljudbild - var kommer den ifrån?

[IngOehman]

Analogier i retoriskt syftte är oerhört farligt och jag vill påstå att de nästan alltid haltar vid närmare analys. Ditt exempel med vinglaset är irrelevant för diskussionen.

Bra liknelser är bra, dåliga liknelser är dåliga.

Tumregler om att liknelser alltid är dåliga, är dåliga. På samma sätt som tumregler alltid är - de är osanna förenklingar.


Vh, iö

[IngOehman]

HiFi-apparatens uppgift ser en väldigt dålig liknelse i vinprovarglasets.

Dock är tron att de är liknelser ett stort och viktigt problem, som det är bra att du tar upp. Den förklarar mycket av de underligheter som folk slänger bort så stora delar av sina liv på, i jakten på något som finns någon helt annanstans än där de letar.


Vh, iö

Jag försökte bara beskriva hur vinglas, högtalare eller annat skulla kunna anses som bärare av upplevelser, bärare som förstärker eller förvagar upplevelsen på olika sätt, som gör det möjligt att hitta rätt utifrån sin egen personliga preferens, att kunna uppleva mest obehindrat.

Visst, och jag tyckte det var bra att du gjorde det även om liknelsen är dålig. Den är dock vanlig, och det är bra att problemen med den blir belysta.

Problemet är att vin + vinglas är två delar av det upplevda objektet, och så skall det vara. Vinet finns även utan glaset, även om det är svårare att dricka det. Att glaset märks i sammanhanget är inget fel.

I musikåtergivningssammanhang är det bara musiken som är objektet. Därtill finns den inte utan apparaturen (såsom vinet finns utan glaset)! Med HiFi-anläggningens hjälp får vi chans att höra musiken i återgiven form. HiFi-anläggningens syfte är alltså inte att presentera musik - utan att återskapa den, utan att själv blanda sig i. Ingen lätt uppgift.

Sen kan det förstås vara så att den där liknelsen du kom med trots allt är synnerligen relevant och användbar, men bara i begränsade sammanhang - nämligen för alla dem som struntar i ursprungstroheten, som bara vill diskutera med dem som har samma syn som alltså bara är ute efter ett "sound" och den upplevelse soundet ger.

När man brukar liknelsen så programmerar man sig dock att tänka på ett sätt som gör att man förlorar förmågan att betrakta apparaterna som HiFi-apparater. Även om man själv inte lider av det, så drabbar det nästan alltid debatten. Därför tycker jag att det är bättre att se apparaterna som återskapare, och att kalla inperfektionerna för färgningar. Det är nämligen en modell som kan användas för att beskriva beteendena så att det blir entydigt och begripligt för alla, och den lämnar även utrymme för alla tänkbara ambitioner man kan ha med sin anläggning.

Därifrån till att som du skrev hävda mänskliga egenskaper är långt. Egenskaperna vi tillskriver dem "bärarna" är ju våra egna utifrån personlig preferens och inte inneboende i i själva stereo utrustningen.

Håller med dig helt och hållet.


Vh, iö

[matereo]

HiFi-apparatens uppgift ser en väldigt dålig liknelse i vinprovarglasets.

Dock är tron att de är liknelser ett stort och viktigt problem, som det är bra att du tar upp. Den förklarar mycket av de underligheter som folk slänger bort så stora delar av sina liv på, i jakten på något som finns någon helt annanstans än där de letar.


Vh, iö

Jag försökte bara beskriva hur vinglas, högtalare eller annat skulla kunna anses som bärare av upplevelser, bärare som förstärker eller förvagar upplevelsen på olika sätt, som gör det möjligt att hitta rätt utifrån sin egen personliga preferens, att kunna uppleva mest obehindrat.

Visst, och jag tyckte det var bra att du gjorde det även om liknelsen är dålig. Den är dock vanlig, och det är bra att problemen med den blir belysta.

Problemet är att vin + vinglas är två delar av det upplevda objektet, och så skall det vara. Vinet finns även utan glaset, även om det är svårare att dricka det. Att glaset märks i sammanhanget är inget fel.

I musikåtergivningssammanhang är det bara musiken som är objektet. Därtill finns den inte utan apparaturen (såsom vinet finns utan glaset)! Med HiFi-anläggningens hjälp får vi chans att höra musiken i återgiven form. HiFi-anläggningens syfte är alltså inte att presentera musik - utan att återskapa den, utan att själv blanda sig i. Ingen lätt uppgift.

Sen kan det förstås vara så att den där liknelsen du kom med trots allt är synnerligen relevant och användbar, men bara i begränsade sammanhang - nämligen för alla dem som struntar i ursprungstroheten, som bara vill diskutera med dem som har samma syn som alltså bara är ute efter ett "sound" och den upplevelse soundet ger.

När man brukar liknelsen så programmerar man sig dock att tänka på ett sätt som gör att man förlorar förmågan att betrakta apparaterna som HiFi-apparater. Även om man själv inte lider av det, så drabbar det nästan alltid debatten. Därför tycker jag att det är bättre att se apparaterna som återskapare, och att kalla inperfektionerna för färgningar. Det är nämligen en modell som kan användas för att beskriva beteendena så att det blir entydigt och begripligt för alla, och den lämnar även utrymme för alla tänkbara ambitioner man kan ha med sin anläggning.

Därifrån till att som du skrev hävda mänskliga egenskaper är långt. Egenskaperna vi tillskriver dem "bärarna" är ju våra egna utifrån personlig preferens och inte inneboende i i själva stereo utrustningen.

Håller med dig helt och hållet.


Vh, iö

Jag begriper vad du menar och håller i stort sett med dig.

Har bara så förbenat svårt för
ordet "färgat" iofs inte som du oftast använder det men när det dyker upp i korta oförklarande fraser mest för att förklara viss aparatur som sämre musikförmedlare.

[Morello]

Analogier i retoriskt syftte är oerhört farligt och jag vill påstå att de nästan alltid haltar vid närmare analys. Ditt exempel med vinglaset är irrelevant för diskussionen.

Bra liknelser är bra, dåliga liknelser är dåliga.

Tumregler om att liknelser alltid är dåliga, är dåliga. På samma sätt som tumregler alltid är - de är osanna förenklingar.


Vh, iö

Helt riktigt, varför jag skrev "nästan".

[IngOehman]

Tumregler om att liknelser nästan alltid är dåliga, är dåliga.
På samma sätt som tumregler alltid är - de är osanna förenklingar.

Du insinuerar ju att en hifiapparat innehar musikaliska egenskaper!
Det är ju lika felaktigt som att påstå att en dator är emotionell!

En hifiapparat kännetecknas ENDAST av dess tillkortakommanden, inte dess förtjänster. En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den.

MYCKET enkel logik, vilket dock hindrade undertecknad från att tänka logiskt, till alldeles nyligen. Uppenbarligen satt indoktrineringen från diverse hifitidningar och forum alltför djupt. Där påtalas det ju ständigt att en hifiapparat kan inneha dylika musikaliska egenskaper. Det tog ju ett halvår innan jag blev avprogrammerad!

Hur lång tid skall det ta för dig, Bill?

Du har sett ljuset menar du, och det har inte jag?

Det är rätt uppenbart när man ser det utifrån.

Vad är det som säger att jag inte kommit längre än du? Jag har redan passerat det stadie när jag trodde blint på ren logik. Det räcker nämligen med att tänka fel någonstans så blir det totalhaveri.

Frågan är ju ställd till Richard, men:

De två senare meningarna du skrev är svaret på den första du skrev!

(Samtidigt är det intressant att se att den sista meningen demonstrerar det du antyder i den mellersta, alltså att du inte behärskar logik (längre), om du någonsin gjort det.)

Jag hävdar inte alls att en apparat har musikaliska egenskaper, även om jag ibland talar i de termerna. För det är musik vi lyssnar på, det är musik som apparaterna återger.

Många menar nog att man hävdar just det man talar...

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med.

Varför skulle det vara en mänsklig egenskap att vänta?

Tycker det är utmärkt att kalla det en dator gör när den står och snurrar i en loop tills den får input för att vänta. Det är ju det den gör!

En dator har för övrigt rätt stora likheter (en hel del skillnader också förstås) med en mänsklig hjärna, vilket inte är fallet med en analog hifi-apparat.

Tror du att det hade varit fallet om min kamrat hela tiden påpekat att en dator bara är en maskin och att hans medarbetare måste använda rätt teknisk vokabulär för att han ska förstå?

Klart han skall använda rätt teknisk vokabulär, och alltså säga att datorn väntar på svar, när den gör det!

Om jag beskriver en förändring i min anläggning som att musikerna spelar bättre i takt, så är det naturligtvis inte anläggningen som helt plötsligt blivit mer musikalisk. Självklart finns det någon teknisk förändring, en mindre förstörelse av den ursprungliga signalen om du så vill. För oss icke-tekniker är det dock inte så lätt att sätta fingret på vilken eller vilka parametrar det är som ger detta resultat.

Aha, du säger alltså att du inte vet?

Det verkar inte så enkelt för tekniker heller och ofta viftas det bort istället med kommentarer om placebo osv.

Aha, du säger alltså att andra inte vet, och att du vet att så är fallet?

Eller vad menar du annars med "viftas bort"? det antyder att du vet att de har fel.

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting.

Vilket du alltså nu vet är fel? (För ironin är dåligt maskerad.)

Min egen åsikt är att det nog snarare är små förändringar i många parametrar som samverkar, där skillnaden i varje parameter kanske inte ens är detekterbar med lyssning.

Aha, jag förstår. Du "anser" alltså att det är så det är? Skulle du säga att du vet det eller att du tror det?

Varför inte hålla frågan öppen istället?

Och det är där som begränsningen ligger i ett enbart tekniskt synsätt, det är inte alltid som man kan isolera en enstaka parameter utan dess påverkan på andra saker.

Okej, så det är så det är menar du, att tekniska synsett är dåliga - eftersom de inte kan innehålla komplicerade samverkansfaktorer?

Det trodde jag i min enfald att de kunde. (Där var jag ironisk.)

Det vore bättre om du vore konsekvent. Antingen vet du inte, och då tycker jag du bör avhålla dig från att agera domare med avseende på andras förklaringsmodeller, i synnerhet när du gör det spydigt och utan att presentera ett endaste litet argument.

Eller också vet du, och då tycker jag du kan förklara och inte bara spekulera.

Är du säker på att du är avprogrammerad och inte omprogrammerad

Frågan ställdes till Richard, men jag tror jag svarar ändå - ja, jag är rätt säker på att det är du som "behöver" avprogrammeras, men det betyder inte varken att det kommer att ske, eller att det är ett behov som du själv har. Många lever och mår bra utan att någonsin vara ens i närheten av att se ljuset.

Jag har för övrigt, trots att du har gott om åsikter om saker du inte undersökt (och som du själv säger att du inte kan förklara) inte sett dig omvärdera någonting, någonsin (på många år). Det brukar vara ett tecken på att en avprogrammering kunde vara nyttig, vilket dock som sagt inte skall tolkas som "till glädje för dig".

Tack för inlägget!

Jag förstår vad du menar, men tror att dina slutsatser är felaktiga.

Jag tvingas hålla med dig om det du skriver om Bill50x's inlägg, men förmådde inte fatta mig lika kort.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag begriper vad du menar och håller i stort sett med dig.

Har bara så förbenat svårt för
ordet "färgat" iofs inte som du oftast använder det men när det dyker upp i korta oförklarande fraser mest för att förklara viss aparatur som sämre musikförmedlare.

Ja, värderingar bör man vara noga med att alltid var tydlig med.

Privata åsikter bör inte framställas som universella sanningar. Bara för att just jag (som är så nyfiken på musik och vad som finns på olika inspelningar) ogillar färgningar, gör det ju inte färgning till något i sig ont. Det som gillar en kraftigt färgad återgivning av något slag har ju lika rätt i sin preferens.


När det gäller ordet färgning så tillhör jag dem som gillar det, jag gillar att det är lätt att förstå och jag gillar att det gör att det också är lätt att förstå att det kan finnas en ofärgad utgångspunkt.


Men - (och detta är viktigt) vissa färgningar, när de används som verktyg, kan ju lika gärna kallas "avfärgningar".

En baskontroll som t ex vrids upp för att kompensera en avrullad inspelning agerar ju inte som en färgare, utan som en bekämpare av en färgning. Icke desto mindre är metoden att tillföra en färg (som saknades).


Vh, iö

- - - - -

PS. Skall jag vara lite nogggrannare så är jag ju inte någon motståndare till färgningar, utan de enda färningar jag ogillar är de som inte går att koppla bort. De som är permanenta i anläggningen.

Färgningar som resurser för att "ofärga", eller för all del för att kunna färga efter tycke och smak också(!) har jag ingenting emot alls. Att det finns möjligheter skadar ju aldrig, man behöver inte använda dem om de är valbara.

[Piotr]

Jag hävdar inte alls att en apparat har musikaliska egenskaper, även om jag ibland talar i de termerna. För det är musik vi lyssnar på, det är musik som apparaterna återger.

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med. Han når fram och eventuella diskussioner om hur och varför saker sker på ett visst sätt löses lätt och elegant.

Tror du att det hade varit fallet om min kamrat hela tiden påpekat att en dator bara är en maskin och att hans medarbetare måste använda rätt teknisk vokabulär för att han ska förstå?

Om jag beskriver en förändring i min anläggning som att musikerna spelar bättre i takt, så är det naturligtvis inte anläggningen som helt plötsligt blivit mer musikalisk. Självklart finns det någon teknisk förändring, en mindre förstörelse av den ursprungliga signalen om du så vill. För oss icke-tekniker är det dock inte så lätt att sätta fingret på vilken eller vilka parametrar det är som ger detta resultat. Det verkar inte så enkelt för tekniker heller och ofta viftas det bort istället med kommentarer om placebo osv.

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting. Min egen åsikt är att det nog snarare är små förändringar i många parametrar som samverkar, där skillnaden i varje parameter kanske inte ens är detekterbar med lyssning.
/ B

Bra skrivet Bill!

(Kapade bort lite av texten)


/Peter

[subjektivisten]

Richard, och man kan lägga till, olika EQ och olika källa.

[IngOehman]

Bra skrivet Bill!

(Kapade bort lite av texten)


/Peter

Då kanske du har lust att utveckla Bill50x's ironiserande påstående?

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting...

Vad är det som gör att du delar hans åsikt att frekvensgång* INTE är orsakande så ofta som vissa tror.

Eller ännu hellre: Vad är det som är orsaken? För det måste du väl veta, om du kan döma frekvensgångsegenskaper som oskyldiga.


Vh, iö

- - - - -

*Komplex frekvensgång självklart, alltså alla utstrålningsriktningars frekvengång inklusive alla frekvensgångseffekter från samverkan med fördröjda ljud (ja, det blir frekvensgångseffekter det med).

[Bill50x]

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med.

Varför skulle det vara en mänsklig egenskap att vänta?

Tycker det är utmärkt att kalla det en dator gör när den står och snurrar i en loop tills den får input för att vänta. Det är ju det den gör!

En dator har för övrigt rätt stora likheter (en hel del skillnader också förstås) med en mänsklig hjärna, vilket inte är fallet med en analog hifi-apparat.

Att datorn står och väntar var det första exemplet jag kom på. Måste du ta allting så bokstavligt? Jag borde kanske funderat ut ett bättre exempel?

Jag skrev att min vän tillskriver datorn mänskliga egenskaper för att det gör saken enklare att förklara för dom som inte kan de tekniska termerna men ändå inte är några dumbommar. Rent tekniskt har min vän givetvis inte rätt i sina förklaringar, men de förstås av de personer han diskuterar med.

I övrigt så vill jag gärna slippa kommentarer om vad du tror och anser om min själsliga kapacitet.

/ B

[Morello]

Bill,

Du återkommer ofta till uttalanden om att man förklara allt med "frekvensgångsskillnader" eller någon annan parameter. Vem är det som påstår detta och varför använder du sådant i din ar gumentation?

[Bill50x]

Bill,

Du återkommer ofta till uttalanden om att man förklara allt med "frekvensgångsskillnader" eller någon annan parameter. Vem är det som påstår detta och varför använder du sådant i din ar gumentation?

Därför att förklaringen ofta(st) hamnar där. Senast som förklaring till den rytmkänsla många upplever med Linn-grejor.

/ B

[Morello]

Bill,

Du återkommer ofta till uttalanden om att man förklara allt med "frekvensgångsskillnader" eller någon annan parameter. Vem är det som påstår detta och varför använder du sådant i din ar gumentation?

Därför att förklaringen ofta(st) hamnar där. Senast som förklaring till den rytmkänsla många upplever med Linn-grejor.

/ B

Har du någon annan, plausibel förklaring till "rytm-känslan"?

[IngOehman]

Bill,

Du återkommer ofta till uttalanden om att man förklara allt med "frekvensgångsskillnader" eller någon annan parameter. Vem är det som påstår detta och varför använder du sådant i din ar gumentation?

Därför att förklaringen ofta(st) hamnar där. Senast som förklaring till den rytmkänsla många upplever med Linn-grejor.

/ B

Jasså?

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Det baserar jag på de mätningar av svajegenskaperna jag gjorde på en sådan skivspelare (av generation från mitten eller tidigt 90-tal om jag minns rätt) och de rätt speciella fynd jag gjorde därmed.

Det är en skivspelare med VÄLDIGT lågt statiskt svaj, men väldigt rätt så högt dynamiskt. När man minskar det dynamiska svajet* upplevde de som jag hade att lyssna på den, att den lät mera som de flesta andra skivspelare.


Vh, iö

- - - - -

Statiskt svaj är hastighetsvariationerna vid konstant mekanisk belastning. LP12 hållr hastigheten mycket bra, även vid kraftig belastning.

Dynamiskt svar är hastighetsvariationerna som funktion av variationer i belastningen. LP12 uppvisar "svaj-svansar" (i brist på bättre ord) efter korta FF-sekvenser på vinylen.

*Genom att mjuka upp drivningen således att energilagringen i remmen efter transienter på skivan minskar.


PS. Jag utesluter inte att även tonkurveegenskaper spelar in. Det är dock svårare att identifiera några sådana som är helt unika för LP12, men å andra sidan är det ju inte den enda skivspelare som folk tycker spelar svängigt heller.

[Morello]

Ingvar, hur löste du detta rent praktiskt?

[Nwalmaer]

PS. Om du mäter tonkurvan rakt från sidan men även rakt bakom högtalarna, tror jag du kommer att se rätt ävan ganska bredbandiga stora skillnader (~3 dB eller kanske till och med lite större) i registret runt 4-7 kHz (en knapp oktav av de tio som utgör audioområdet) och kanske hittar du även sgnifikante skillnader i kraftig vinkel mycket högre upp i registret. Allt detta dock sagt med reservation för att jag inte har en aning om vilka högtalare det är du har. Din beskrivning gör dock att jag anar att de skillnader jag beskrivit kan finnas där.

Det där var bra, sådana svar som jag var ute efter. Tack.

[jiggy]

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

Håller med, men jag uteslutar inte att det extra bruset kan göra att musiken låter mer öppet. Frågan är bara hur man ska kunna testa om det är så?

Genom att tillsätta brus till en CD?

/ B

dithering kallas det,används när man mastrar ett projekt

[jiggy]

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

Håller med, men jag uteslutar inte att det extra bruset kan göra att musiken låter mer öppet. Frågan är bara hur man ska kunna testa om det är så?

Genom att tillsätta brus till en CD?

/ B

[IngOehman]

Ingvar, hur löste du detta rent praktiskt?

Det dynamiska svajet orsakas av en kombination av motorns extremt mekaniskt högohmiga drivning, i kombination med elasticiteten i remmen. Den senares förmåga att lagra energi kan motverkas på flera sätt.

Ett är att driva skivspelaren mjukare (exempelvis genom ett seriemotstånd till motorn), vilket dock potentiellt ökar det statiska svajet, samt ställer till med mycket speciella problem när motortypen som används är synkron (som i LP12).

Ett annat är att "parallellkoppla" remmen med en mycket tunn silkestråd, som med sin extrema styvhet hindrar remmen från att elastisera.

Ett tredje sätt är att dramatiskt öka vikten på skivtallriken, i form av nedläggandet av en blyring över tallrikens ytterkant exempelvis. Det flyttar egentligen snarast det dynamiska svajet nedåt frekvens, men det får en för örat liknande effekt.


Jag provade alla de nämnda sätten, och de gjorde faktiskt allihop att skivspelaren enligt lyssnarna upplevdes förlora sitt Linn-sound, det vill säga sitt speciella sväng. Min alldeles privata uppfattning är att den där silkesremmen var den lösning som var trevligast.


Vh, iö

[Richard]

Ingvar, hur löste du detta rent praktiskt?

Det dynamiska svajet orsakas av en kombination av motorns extremt mekaniskt högohmiga drivning, i kombination med elasticiteten i remmen. Den senares förmåga att lagra energi kan motverkas på flera sätt.

Ett är att driva skivspelaren mjukare (exempelvis genom ett seriemotstånd till motorn), vilket dock potentiellt ökar det statiska svajet, samt ställer till med mycket speciella problem när motortypen som används är synkron (som i LP12).

Ett annat är att "parallellkoppla" remmen med en mycket tunn silkestråd, som med sin extrema styvhet hindrar remmen från att elastisera.

Ett tredje sätt är att dramatiskt öka vikten på skivtallriken, i form av nedläggandet av en blyring över tallrikens ytterkant exempelvis. Det flyttar egentligen snarast det dynamiska svajet nedåt frekvens, men det får en för örat liknande effekt.


Jag provade alla de nämnda sätten, och de gjorde faktiskt allihop att skivspelaren enligt lyssnarna upplevdes förlora sitt Linn-sound, det vill säga sitt speciella sväng. Min alldeles privata uppfattning är att den där silkesremmen var den lösning som var trevligast.


Vh, iö

Mycket intressant!

" Bra" ljud från LP-12:an alltså, men det rör sig om en färgning av ljudet, inget annat.

Detta förklara ju också varför Thorens 160 modell samt Rega planar 2-3 i " Linn lägret" betraktas som särdeles trevliga och " Musikaliska ".

Dom har ju exakt samma sorts synkronmotor som LP 12!


( Litet olika remmar , dock )

[RogerGustavsson]

Ett annat är att "parallellkoppla" remmen med en mycket tunn silkestråd, som med sin extrema styvhet hindrar remmen från att elastisera.
Min alldeles privata uppfattning är att den där silkesremmen var den lösning som var trevligast.


Vh, iö

Hur gör man skarvningen av en sådan silkestråd (rem)? För den måste väl ha en skarv/knut någonstans? Var får man tag i en sådan lämplig silkestråd?

[subjektivisten]

Ett EXTREMT intressant inlägg Öhman. Tackar.

[phon]

Ett EXTREMT intressant inlägg Öhman. Tackar.

Det vill jag instämma i ! Tack.

[Thomas_A]

Ingvar,

får jag fråga hur du uppmätte det dynamiska svajet?

T

[Bill50x]

Därför att förklaringen ofta(st) hamnar där. Senast som förklaring till den rytmkänsla många upplever med Linn-grejor.

Jasså?

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Det baserar jag på de mätningar av svajegenskaperna jag gjorde på en sådan skivspelare (av generation från mitten eller tidigt 90-tal om jag minns rätt) och de rätt speciella fynd jag gjorde därmed.

Det är en skivspelare med VÄLDIGT lågt statiskt svaj, men väldigt rätt så högt dynamiskt. När man minskar det dynamiska svajet* upplevde de som jag hade att lyssna på den, att den lät mera som de flesta andra skivspelare.

Jo, så har jag fått det förklarat av några andra här på forumet (minns ej vilka).

När du mätte LP12:an, minns du vilken nätdel den hade? Var det den inbyggda Valhallan eller den separata Lingon? Jag har själv inte jämfört dessa direkt med varandra, men jag har jämfört den tidigare Lingon med den senare och även om skillnaden var mycket liten var det ändå lite "stadigare" ljud med den senare. Skulle varit intressant med jämförande mätningar på dessa.

/ B

[Moment-23]

Jasså?

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Detta var mycket intressant Kul att någon verkligen testar det påstådda svänget, eller rytmegenskaperna hos linn.

Har du mätt på någon/några av linns cd spelare och förstärkare och funnit liknande variationer i tidsdomänen?

Kan dessa rytmegenskaper finnas även i cd spelare och/eller förstärkare?

Om, ja, hur löser man det i elektroniken?

Om, nej, anser du att hela "sväng" snacket om linn bara är just snack?

[IngOehman]

Jag har inte funnit liknande variationer i tidsdomänen för CD-spelare och förstärkare.

Tvärtom har jag kartlagt att sådana effekter isåfall är så svaga att man efter att ha tagit om hand om de linjära effekterna (tonkurva) kan åstadkomma en utsläckning som är fullständig, det vill säga där restprodukterna hamnar långt under hörtröskeln, oräknat kvantiseringsdistorsionen för CD-spelaren.

Kan dessa rytmegenskaper finnas även i cd spelare och/eller förstärkare?

Det går förstås inte att utesluta att sådant kan finnas, men få saker tala för det. Dock finns det i vissa CD-spelare signalberoende tidsfel, närmare bestämt datarelaterat jitter, men dessa beter sig i slutändan som amplitudlinjäritetsfel, och inte som tidsfel.

Om, nej, anser du att hela "sväng" snacket om linn bara är just snack?

Inte alls. Sväng kan utöver att påverkas av sådant som dynamiskt svaj hos skivspelare definitivt påverkas av tonkurveegenkaper!

En tonkurva (i all sin komplicerade glans) är något av det mest komplexa man kan tänka sig. De som tror att tonkurveeffekter inbegriper bara de effekter man hör när man vrider på en tonkontroll har mycket kvar att lära. Det visar bara att just en tonkontroll bara förmår att skapa väldigt enkla och endimensionella tonkurveeffekter.

Ingvar,

får jag fråga hur du uppmätte det dynamiska svajet?

T

Mätskiva med sinuston, sen kontrollerar man svajinverkan för modulationer i friktionen.


Vh, iö

[Thomas_A]

Ingvar,

får jag fråga hur du uppmätte det dynamiska svajet?

T

Mätskiva med sinuston, sen kontrollerar man svajinverkan för modulationer i friktionen.


Vh, iö

Hmm tror inte jag förstår, hade spåret andra signaler ingraverade som du kunde korrelera till högre friktion?

[IngOehman]

I några av fallet då jag gjort jämförande mätningar av dynamiskt svaj, ja, och där gick en annan pickup (i en annan tonarm) samtidigt.

Men friktionsalstraren behöver alls inte vara just en pickup, utan kan med fördel vara något annat. Det går till och med att ha en testskiva med en sinuston med stora amplitudvariationer på, men då blir signalanalysen för att utröna svajeffeterna rätt så komplicerad.

Det är definitivt pålitligare och enklare att dela upp uppgiften att å ena sidan läsa av rotationsstabilieten och att å andra sidan störa rotationen, i två halvor. Framförallt avläsningen bli mycket lättare att göra riktigt noga då.


Vh, iö

[Thomas_A]

Ok, förstår. Två tonarmar är ju svårt att sätta dit på de flesta spelare, men man skulle kunna simulera en friktion "manuellt" för att se på "svajsvansarna".

T