Ljudbild - var kommer den ifrån?

[IngOehman]

Den andra tonamen behöver inte vara en riktig tonarm och den behöver inte ens sitta i själva skivspelaren, det kan vara en träpinne som sitter fast i vagga som står på bordet som skivspelaren står på, och med en med en pickup fastvirad i. Bara vinklarna och nåltrycket blir rätt.


Vh, iö

[Laila]

Nu verkar Ingenjören vara i sitt esse. Utmärkt intressanta inlägg !

[Ragnwald]

Nu verkar Ingenjören vara i sitt esse. Utmärkt intressanta inlägg !

E det inte wunderbaum?

[Thomas_A]

Den andra tonamen behöver inte vara en riktig tonarm och den behöver inte ens sitta i själva skivspelaren, det kan vara en träpinne som sitter fast i vagga som står på bordet som skivspelaren står på, och med en med en pickup fastvirad i. Bara vinklarna och nåltrycket blir rätt.


Vh, iö

Låter som ett utmärkt experiment. Minns du graden av påverkan (frekvens, amplitud, tid)?

Jag har läst sammanfattning från några gamla rapporter där "stylus drag" uppmättes och var negligerbart, åtminstone för nåltryck under 2.5 gram. Men det framgår inte från dessa sammanfattningar hur spelaren var konfigurerad (remdrift, direktdrift, mellanhjul etc).

T

[Moment-23]

Kan dessa rytmegenskaper finnas även i cd spelare och/eller förstärkare?

Det går förstås inte att utesluta att sådant kan finnas, men få saker tala för det. Dock finns det i vissa CD-spelare signalberoende tidsfel, närmare bestämt datarelaterat jitter, men dessa beter sig i slutändan som amplitudlinjäritetsfel, och inte som tidsfel.

Hur yttrar sig (låter?) amplitudlinjäritetsfel?

Om, nej, anser du att hela "sväng" snacket om linn bara är just snack?

Inte alls. Sväng kan utöver att påverkas av sådant som dynamiskt svaj hos skivspelare definitivt påverkas av tonkurveegenkaper!

En tonkurva (i all sin komplicerade glans) är något av det mest komplexa man kan tänka sig. De som tror att tonkurveeffekter inbegriper bara de effekter man hör när man vrider på en tonkontroll har mycket kvar att lära. Det visar bara att just en tonkontroll bara förmår att skapa väldigt enkla och endimensionella tonkurveeffekter.

Dessa tonkurveegenskaper, är de liknande hos apparater som anses svänga?

Är "sväng" en färgning eller egentligen en korrekt återgivning av svängigt material?

Det blev många frågor för detta förbryllar mig. Linn anses svänga samtidigt som, i alla fall de nyare apparaterna, förefaller mycket korrekta vid mätningar. Är detta förenligt?

[Max_Headroom]

Är "sväng" en färgning eller egentligen en korrekt återgivning av svängigt material?

Det blev många frågor för detta förbryllar mig. Linn anses svänga samtidigt som, i alla fall de nyare apparaterna, förefaller mycket korrekta vid mätningar. Är detta förenligt?

Man kan manipulera fram mer "sväng" på musikmaterial om man vill. Det finns flera metoder, IÖ har nämt några av dom. Själv har jag provat med lågfrekvent amplitudmodulation. Funkade bra. Minns inte vilket frekvens jag anävnde men skulle gissa på 2-3 Hz eller nåt sånt. Den här typen av manipulation upptäcks inte vid den typ av mätningar som vanliga hifi-blaskor gör.

[IngOehman]

Dessa tonkurveegenskaper, är de liknande hos apparater som anses svänga?

Tror nog jag talar ungefär sanning om jag säger att det finns gennsamma ämnare, men att det kan skilja sig åt en hel del också, vilket även gäller människors uppfattningar om vad som är sväng.

Gemensamma nämnare är att mycket diskant är dåligt för svänget, medan en mjuk betoning (icke resonant) i mellanbasen och möjligen öven i undre mellanregistret tycks få många att uppleva ett ökat sväng, liksom en avrullad djupbas.

Är "sväng" en färgning eller egentligen en korrekt återgivning av svängigt material?

Ingedera. Det är en upplevelse - en som kan framkallas genom att utsätta en människa för t ex musik som svänger.

Därtill kan upplevelsen i vissa fall även manipuleras med olika färgningar - vissa av dem kan få vissa lyssnare att uppleva att svänget ökar, medan andra kan drabba svänget. Min personliga upplevelse av sådana där "svängförstärkarnde" färgningar är dock att de fungerar bäst på "osvängig" musik. Musik som svänger naturligt tycks svänga bäst när den är maximalt noggrannat återgiven.

Det blev många frågor för detta förbryllar mig. Linn anses svänga samtidigt som, i alla fall de nyare apparaterna, förefaller mycket korrekta vid mätningar. Är detta förenligt?

Jag vill nog ifrågasätta att en Linn-CD-spelare i blindtest skulle upplevas som svängigare än någon annan CD + en säg en benchmark DAC.

Kort sagt kan jag tänka mig att om Linn åtnjuter ett positivt rykte som "extra svängiga" när det gäller deras digitalapparater så beror det nog på en kombination av att suggestionseffekter kan förekomma och det faktum att i varje fall CD12 faktiskt är en superb CD-spelare, som nog återger sväng nära nog perfekt.

Men det gör ju rätt många andra också.


Vh, iö

[Moment-23]

Tror nog jag talar ungefär sanning om jag säger att det finns gennsamma ämnare, men att det kan skilja sig åt en hel del också, vilket även gäller människors uppfattningar om vad som är sväng.

Gemensamma nämnare är att mycket diskant är dåligt för svänget, medan en mjuk betoning (icke resonant) i mellanbasen och möjligen öven i undre mellanregistret tycks få många att uppleva ett ökat sväng, liksom en avrullad djupbas.

Detta är mycket intressant. De gemensamma nämnare du nämner är väl alla sådana som kan åstadkommas i högtalarna? (i delningsfiltret, lådkonstruktion, element etc?)
Elektroniken behöver inte alls vara inblandad för det påstådda svänget.
Elektroniken KAN vara inblandad om man kör högtalarna aktivt via aktiva kort i stärkarna. Då får de (i alla fall de jag lyssnat på) en annan ljudkaraktär. Om det är mer eller mindre sväng vet jag inte, det jag upplevde var att basen gick djupare.

Linnägare har ju ofta linn i hela kedjan. KAN det vara så, som jag lite lekmannamässigt misstänker, att det främst är linns högtalare som orsakar det påstådda svänget, och att apparaterna (cdspelare, för- och slutsteg) är korrekta?

[phon]

Rörförstärkare kan ju vara lite mjuka i diskanten, avrullade i djupbasen och lagom andratonsbildande rent allmänt. Det är många som tycker att det är bra sväng i sådana.

[IngOehman]

Fast frågan är om inte det mest intressanta man kan säga om sväng ändå är - att musik som verkligen svänger tenderar att göra det i nästan vilken välåtergivnade anläggning som helst.

Det behövs helt enkel ingen svängförstärkning.

(Men man skall å andra sidan inte förneka att det finns väldigt gott om svängförstörande färgningar. Resonanta färgningar (både resonanstoppar och utsläckningar) i registret under 400 Hz är inte alls bra för svänget, men av olika skäl är enkla interferenser (singelreflexståendevågor) inte alls lika destruktiva för svänget.)


Vh, iö

[Morello]

Fast frågan är om inte det mest intressanta man kan säga om sväng ändå är - att musik som verkligen svänger tenderar att göra det i nästan vilken välåtergivnade anläggning som helst.


Vh, iö

Amen.

Jag tillhör ju som bekant de som menar att svänget finns i musiken och inte påförs av anläggningen.

[Moment-23]

Fast frågan är om inte det mest intressanta man kan säga om sväng ändå är - att musik som verkligen svänger tenderar att göra det i nästan vilken välåtergivnade anläggning som helst.

Det behövs helt enkel ingen svängförstärkning.

(Men man skall å andra sidan inte förneka att det finns väldigt gott om svängförstörande färgningar. Resonanta färgningar (både resonanstoppar och utsläckningar) i registret under 400 Hz är inte alls bra för svänget, men av olika skäl är enkla interferenser (singelreflexståendevågor) inte alls lika destruktiva för svänget.)


Vh, iö

Ovanstående kan jag hålla med om. Jag föredrar också en anläggning som korrekt återger musiken.

Men om man tittar på linns flaggskepp till högtalare, komri, så har den en frekvensgång som ser ut som en bergochdalbana. Denna frekvensgång måste ha tillkommit för att linn anser att det blir bättre sväng (även om inte vi håller med om att det låter bättre). Jag har svårt att tro att de försökt konstruera högtalaren med en rak frekvensgång och misslyckats. De har betydligt billigare högtalare med rakare frekvensgång, tex komponent serien.

[Moment-23]

Jag tillhör ju som bekant de som menar att svänget finns i musiken och inte påförs av anläggningen.

Inte kan eller inte bör påföras av anläggnignen?
Innefattar det även högtalare?

[IngOehman]

Om sväng bör förstärkas genom att tillföra artefakter eller ej, beror nog på vilken filosofisk inställning till musikåtergivning man har.

Men om man tittar på linns flaggskepp till högtalare, komri, så har den en frekvensgång som ser ut som en bergochdalbana. Denna frekvensgång måste ha tillkommit för att linn anser att det blir bättre sväng (även om inte vi håller med om att det låter bättre). Jag har svårt att tro att de försökt konstruera högtalaren med en rak frekvensgång och misslyckats. De har betydligt billigare högtalare med rakare frekvensgång, tex komponent serien.

Tror tonkurvan i Linnfallet kanske är en konsekvens av att Linn arbetar delvis i "teknisk blindo". Inte i dövo dock. De lyssnar på det de gör under utvecklingen, men medan de arbetar med variationer i filtret utvärderas konsekvenserna av det primärt med lyssning.

Då kan man avgöra vad man föredrar, men det svårt, för att inte säga omöjligt att finna de rätta insatserna om rak tonkurva är målet. Påfallande öronfula tonkurvevariationer undviks, men sådana som uppfattas som trevliga eller harmlösa får vara kvar.

Man kan även (jag gör det) fråga sig om det finns risk att det som hade varit de bästa insatserna helt förbigås när ledtrådarna till vad det är fysikaliskt som händer, inte finns med i ekvationen.



Att de stora Linn-högtalarna mäter mycket krokigare än de enklare är rätt naturligt givet den metod de använder. Ju mera komplicerad högtalaren är, desto mera... Ja hur skall man uttrycka det här egentligen? Låt mig säga såhär - många ljudkällor som samarbetar utan objektiv övervakning av amplitud och fasgång tenderar att resultera i stora tonkurvaavvikelser.

Eller med andra ord - det blir mindre artefakter på ett enklare system av att man inte har koll på de objektiva egenskaperna utan koncentrerar sig uteslutande på den subjektiva upplevelsen. En enklare högtalare KAN helt enkelt inte åstadkomma lite komplicerade interferenser.

Vilken högtalare som är den bättre har jag ingen uppfattning om. Föreställer mig att det beror en hel del på hur rummet som de används i ser ut, liksom förstår tycker och smak, samt filosofisk inställning.


Vh, iö

[Morello]

Håller helt med Ingvar.

Komris frekvensgång är en konsekvens av relativt många element som implemeterats av en inte helt begåvad "konstruktör".

[Bill50x]

Fast frågan är om inte det mest intressanta man kan säga om sväng ändå är - att musik som verkligen svänger tenderar att göra det i nästan vilken välåtergivnade anläggning som helst.


Vh, iö

Amen.

Jag tillhör ju som bekant de som menar att svänget finns i musiken och inte påförs av anläggningen.

Jag håller med IÖ här. En riktigt bra platta med bra musiker låter bra i vad som helst. Precis som en bra mastrad platta gör. För min egen del upplever jag dock att ju mer komplicerad musiken är, desto högre krav ställer den på anläggningen. Vad jag dessutom lärt mig under åren är; har jag en gång lyssnat in en skiva på en bra anläggning och lärt mig tycka om den, då låter den bra även i en risig bil-anläggning. Att lyssna på en helt ny grupp i en sådan anläggning leder ofta till att jag inte tycker artisten är något speciellt.

Men som alltid är det inte svart/vitt, det finns naturligtvis en gråzon, det finns också undantag. Det sägs att det inte finns några bra tumregler (:-)) och det gäller speciellt här i så fall.


Jag håller också med Morello. Svänget finns givetvis i musiken. Men i en dålig anläggning kan det maskeras, precis som ett utsträckt diskantregister kan maskeras av en (undermålig) högtalare.

/ B

[Moment-23]

Tack för förklaringen Ingvar!
Nu har jag (tror jag) lite bättre förståelse för hur det hänger ihop.