Måste man bränna in en ny kabel, eller är det bara snack?

av **Rydberg** » 2004-06-06 22:41

Ondjultomte skrev:
Rydberg skrev:
Ondjultomte skrev:Jag har de senaste 3 år läst om "stål" på KTH (materialvetenskap) så jag är väl förtrogen med metallers fasomvandlingar.
WOW, du måste du ju veta allt, så bra

ja va ska man svara på det tro.

Jag ville bara veta vad härdning har med kablar att göra

Sorry, missade nog en smiley (" :wink:

") där!

av **Rydberg** » 2004-06-06 22:45

Morello skrev:Rydberg,

Jag syftade inte direkt på dina inlägg

Var lite ur balans då jag skrev inlägget, sorry :oops:

Projicering tror jag psykologer kallar det

av **hellstens** » 2004-06-07 01:32

Hej !
Sorry att jag lägger mej i, men jag har varit i HiFi branschen i snart 30 år
Och har i alla år stött på det här med inbränning av anläggningar, högtalare och inte minst kablar, det har i alla tider varit bekräftat att en helt ny anläggning eller kabel, signal eller högtalarkabel låter rå och hård i början men mjuknar ganska rejält efter några dagar.
Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.
Jag var med i en stor kabeltest i HighFidelity nr2 1998 (G-link)

Tack för ordet och ett trevigt forum.
:D

av **CHC** » 2004-06-07 01:49

hellstens skrev:Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.

Sorry, men det finns ingen dedicerad strömriktning inom tonfrekvens eftersom vi har att göra med växelströmsfält...

av **Rydberg** » 2004-06-07 09:40

CHC skrev:
hellstens skrev:Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.

Sorry, men det finns ingen dedicerad strömriktning inom tonfrekvens eftersom vi har att göra med växelströmsfält...

Men du har en riktning på energitransporten. Man kan ju säga att det flyter ström ut från ett Kärnkraftverk även om det är växelström.

av **Tekko** » 2004-06-07 11:27

Och det finns alltid en viss DC offset.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-07 11:43

"""""""""""""""""""""""
det har i alla tider varit bekräftat att en helt ny anläggning eller kabel, signal eller högtalarkabel låter rå och hård i början men mjuknar ganska rejält efter några dagar.
Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.

"""""""""""""""""""""""""

Ursækta mig, men då var vi dær igen.... Med de stora orden om hur vældans stor skillnad olika kablar har før ljudet, och hur himla stor påverkan olika kabelmaterial har mm mm. Liksom att det "i alla tider varit bekræftat..."

Ja men ær det då inte ytterligt mærkligt att ingen seriøs vetenskap och forskning mm, styrker detta?? Att de stora och lætthørda skillnaderna uteblir i vartenda seriøst upplagt blindtest??? Kablars stora påstådda ljudpåverkan, har aldrig bekræftats om vi skall hålla oss till seriøsa fakta.

Dessa fakta, gør påståendena om kablars stora inverkan på ljudet minst sagt komiska.

Tjosan....

Dr Tinnitus

av **Tekko** » 2004-06-07 11:53

Nått som är ännu löjligare är att vissa kablar har en pil som visar åt vilket håll signalen ska gå, vad tycker vi om det då ? Patetiskt löjligt om ni frågar mej :!:

av **Nattlorden** » 2004-06-07 11:59

Dr_Tinnitus skrev:Att de stora och lætthørda skillnaderna uteblir i vartenda seriøst upplagt blindtest???

Man kan också tolka det som ett bevis på att blindtester inte fungerar i audiosammanhang.

av **DQ-20** » 2004-06-07 13:01

Nattlorden skrev:
Dr_Tinnitus skrev:Att de stora och lætthørda skillnaderna uteblir i vartenda seriøst upplagt blindtest???

Man kan också tolka det som ett bevis på att blindtester inte fungerar i audiosammanhang.

Ja, faktiskt. Det beror helt på vilka teorier man sätter mest tilltro till och hur mycket man tror på dem. Fast det förutsätter att man bortser från de teorier som relevanta forskningsfält för närvarande håller sig med (fysik, psykoakustik, audiologi). Ett inte helt enkelt balansnummer om man själv vill framstå som balanserad och vid sunda vätskor.

/Dahlqvist

av **Magnuz** » 2004-06-07 13:01

"Man kan också tolka det som ett bevis på att blindtester inte fungerar i audiosammanhang."

Det skulle man förstås hypotetiskt kunna göra, men varför? Varför skulle vetskapen om vad man lyssnar på plötsligt göra det så lätt att höra stora skillnader? Det känns inte så där vidare värst sannolikt...

av **Harryup** » 2004-06-07 13:19

Är det inte enklast att bara testa öppet först och man ser kablarna och kan (in)bilda sig en uppfattning om skillnaderna. Kan man sedan verifiera det i en blindtest så funkar det ju. Annars inte. Iallafall inte just denna gång. Kanske möjligen eventuellt kanske i något annat fall då.

av **Nattlorden** » 2004-06-07 13:29

Magnuz - om man vet någonting i ett blindtest så är det att man vet att man inte vet vad man lyssnar på. Och om man vet att man inte vet vad man lyssnar på, hur enkelt är det då att höra - då hjärnan redan försatts i ett tillstånd av osäkerhet. "hör jag detta, eller inbillar jag mig? jag inbillar mig säkert, bäst att inte säga något förrän jag blir mer säker. jag blev inte mer säker... nä, det var nog ingen skillnad."

Men det jag framför allt ville peka på är att det framställs som om blindtest är bevisat fungerande, medan sådant bevis faktiskt saknas!

Med tanke på mängden indicier ifrån vanliga tester på att det är en "stor" skillnad (för att vara kablar, alltså!) men blindtest inte säger så... Likaså sägs det liknande om CD-spelare då och då... så är det en ganska god sannolikhet att det faktiskt kan vara blindtesten som inte fungerar tillräckligt bra. Personligen håller jag det till att bero på stress och prestige hos testarna och möjligtvis ännu fler psykologiska effekter som är minst lika skadliga för testresultatet som placebo/förutfattade meningar är i vanliga tester.

av **Max_Headroom** » 2004-06-07 14:49

Nattlorden: Man kan ju göra ett ABX-test. Då kan/bör man ju först lyssna in sig på A resp B för att lättare veta vad man ska leta efter när man lyssnar på X.

av **Morello** » 2004-06-07 15:32

Rydberg skrev:
CHC skrev:
hellstens skrev:Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.

Sorry, men det finns ingen dedicerad strömriktning inom tonfrekvens eftersom vi har att göra med växelströmsfält...
Men du har en riktning på energitransporten. Man kan ju säga att det flyter ström ut från ett Kärnkraftverk även om det är växelström.

Ja, precis. Vektorprodukten av E-fältet (radiellt i en koax) och H-fältet (cirkulärt i en koax) i kabeln kallas för Pynting-vektorn och visar vilken riktning och vilket belopp energiflödet har.

av **Morello** » 2004-06-07 15:33

DIYamps skrev:Och det finns alltid en viss DC offset.

Nä, AC-kopplade (på utgången) för- eller slutsteg har ingen DC-offset.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-07 15:49

Høgst besynnerligt att blindtester som anvænds inom allehanda forskning och testning, och som ær mycket vedertaget værlden øver som en mycket bra procedur før att sækerstælla div. testresultat mm. Envist hævdas vara værdeløst och inte fungera nær det gæller att testa kablar och Hifi-aparater, av den anledningen att man skule bli nervøs mm mm mm.... Det ær enligt mig rætt fåniga påståenden. Varfør funkar blindtester på allt annat, folk kan væl bli precis lika nervøsa mm vid blindtest, æven om det inte ær kablar eller Hifi-apparater som testas......

Førmodligen så ær det bara jønsiga undanflykter før att blindtestets resultat inte riktigt går "guldøronens" væg.......

Dr Tinnitus

av **Nattlorden** » 2004-06-07 15:58

Dr. Tinnitus - vilka andra blindtester som använder hörseln som "mätinstrument" åsyftar du?

av **DQ-20** » 2004-06-07 16:55

Nattlorden skrev:Med tanke på mängden indicier ifrån vanliga tester på att det är en "stor" skillnad (för att vara kablar, alltså!) men blindtest inte säger så... Likaså sägs det liknande om CD-spelare då och då... så är det en ganska god sannolikhet att det faktiskt kan vara blindtesten som inte fungerar tillräckligt bra.

Korrelation är i sig inte något bevis på vare sig kausalitet eller samband. Om två variabler samvarierar kraftigt, kanske t.o.m. 100% finns det utifrån analyser av samvarians ingen möjlighet att avgöra vad som påverkar vad. Närvaron av "blindtest" är frånvaron av förutfattade meningar. Närvaron av förutfattade meningar är frånvaron av blindtest. Eftersom dessa är ömsesidigt uteslutande blir korrelation 1 och vi vet inte vad det är som ger upphov till eventuella skillnader i resultat med utgångspunkt från en analys av variationen/sannolikeheten av utfallen. Det som måste avgöra frågan är vilken förklaringsmodell vi valt utifrån annat erfarenhet, dvs. teori och andra experiment. Om man vill förkasta blindtest är det ju inte som hindrar. Men det förutsätter ett avfärdande av forskningverksamheten inom flera etablerade discipliner som. vad skall vi säga, minst sagt missriktad. Det finns helt klart grupperingar på detta och andra forum som accepterat denna tanke, dvs. att kognitiva vetenskaper i allmänhet och psykoakustiken i synnehet använder radikalt felaktiga metoder och förklaringmodeller. Inget tyder på att dessa personer är onormala på något sätt, tvärtom. Vetenskaplighet är inget man måste hålla högt: det finns inga logiskt tvingande argument för detta om man inte accepterar premisserna.

Stress och press är nog mera en fråga för hifi-intresserade än för testpersoner i psykoakustiska undersökningar: man skall ju inte använda personer som har något att vinna eller förlora på utgången. Att den stereointresserade känner sig pressad och stressad när världsbilden hotas av icke uppfattade skillnader mellan exempelvis kablar (i värsta fall i sällskap med likasinnade, dvs under grupptryck) är en annan femma.

/Dahlqvist

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-07 17:14

Nattlorden>

Det spelar væl ingen som helst roll om det ær hørseln eller andra sinnen som skall avgøra skillnader, man kan væl bli lika nervøs eller så æven i ett vintest, och inte fan hæller man vinet i ørat....

Visst kan det finnas vissa brister, eller problem med blindtester, men trots allt så ær blindtest en mycket anvænd testmetod inom en massa områden, då riggat så det passar varje testbehov på ett eller annat sætt. Metoden ær erkænd inom en massa olika vetenskaps och forskningsområden, på sånt som sækert ær både mer komplicerat och viktigare før mænskligheten æn om en knippe kablar "låter" si eller så.

Så varfør i hela friden skulle man inte kunna anvænda blindtest æven før att sålla ut skillnader (om man nu någon gång verkligen lyckas) mellan kablar!?

Jag ær øvertygad om att motståndet till blindtest bland "guldøron" før att finna ev. skillnader mellan kablar, hænger helt på att man hittills gått på pumpen i 99,99 % av alla kænda seriøsa och opartiska tester.

Den dag man verkligen lyckas få full pott i ett blindtest eller två (det lær vi nog få vænta på...) ja då duger nog blindtestet helt pløtsligt och det kommer då att anvændas som tyngsta argument før att man minsann har rætt.

Varfør kan då inte resultaten av blindtesten accepteras redan idag??

Men inte då, som vanligt så ær det alltid nåt fel på testet nær kabeldyrkarna famlar i blindo i testresultatet, før det kan ju omøjligt vara så att de inte hør någon skillnad........

Dr Tinnitus

av **Rydberg** » 2004-06-07 17:49

Dr_Tinnitus skrev:Det spelar væl ingen som helst roll om det ær hørseln eller andra sinnen som skall avgøra skillnader

Jo det finns starka skillnader på hur våra sinnen är kopplade till minne etc, särskilt luktsinnet är väldigt starkt kopplat till minnet

av **Morello** » 2004-06-07 18:14

Harryup skrev:Är det inte enklast att bara testa öppet först och man ser kablarna och kan (in)bilda sig en uppfattning om skillnaderna. Kan man sedan verifiera det i en blindtest så funkar det ju. Annars inte. Iallafall inte just denna gång. Kanske möjligen eventuellt kanske i något annat fall då.

Gå till audiologen och gör ett hörseltest, så får du uppleva ett blindtest. Garanterat.

av **Ondjultomte** » 2004-06-07 18:45

DIYamps skrev:Nått som är ännu löjligare är att vissa kablar har en pil som visar åt vilket håll signalen ska gå, vad tycker vi om det då ? Patetiskt löjligt om ni frågar mej

Det är för att jorden är ansluten vid ena kontakten bara, fast ofta så ansluter ju alla apparater till samma jord så det är nog en försumbar skillnad ...

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-07 19:02

Rydberg>

Nix, det spelar i princip ingen roll vilket sinne som testas, man kan anvænda och anvænder blindtester ændå inom vetenskapen mm, men naturligtvis utformat efter det test som skall gøras.

Smak ær kopplat till minnet, ja, men æven andra sinnen ær kopplat till minnet. Likførbannat så testat det blint inom allehanda smaktester, som ett led i alla andra tester man gør. Och detta ær vedertaget.

Så varfør i hela friden skulle det inte gå att testa t ex. kablar???

Sjælvklart går det, men kabeldyrkarna gnæller bara før att resultatet inte blir som de påstår, att man hør skillnader busenkelt på kablar.......

Dr Tinnitus

av **Rydberg** » 2004-06-07 19:16

Dr_Tinnitus skrev:Rydberg>

Nix, det spelar i princip ingen roll vilket sinne som testas, man kan anvænda och anvænder blindtester ændå inom vetenskapen mm, men naturligtvis utformat efter det test som skall gøras.

Smak ær kopplat till minnet, ja, men æven andra sinnen ær kopplat till minnet. Likførbannat så testat det blint inom allehanda smaktester, som ett led i alla andra tester man gør. Och detta ær vedertaget.

Så varfør i hela friden skulle det inte gå att testa t ex. kablar???

Sjælvklart går det, men kabeldyrkarna gnæller bara før att resultatet inte blir som de påstår, att man hør skillnader busenkelt på kablar.......

Dr Tinnitus

Obs, jag sa inte att det inte gick, jag sa bara att förutsättningarna inte är desamma ty hörselminnet varken är bra eller långt. Att det inte skulle vara skillnad (ganska stor :wink:

) mellan kablar är bara bull. Om det omvänd placebo, förnekelse eller nått annat som ligger bakom har jag svårt att uttala mig om

.

Tycker dessutom mina b&w 804 N är väldigt neutala och lätt att höra skillnaderna genom. Kanske är bristande upplösning hos högtalarna ett stort problemet hos vissa, vad vet jag :wink:

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-07 19:51

Rydberg>

Stora ord igen....

"Att det inte skulle vara skillnad (ganska stor ) mellan kablar är bara bull.""

Jag frågar igen, i fet stil....

OM det nu ær så ænkelt och tydligt att høra dessa skillnader mellan kablar, varfør finns det då i princip inga seriøsa blindtester dær detta klart och tydligt bevisas???

Att skylla på att blindtest ær en oanvændbar testmetod, ær diskvalifiserat som svar!!

Vore det så enkelt att høra skillnad, som du och många andra hævdar, så skulle det ju rimligtvis krylla av serøsa tester av alla deslag, æven blinda, som styrker det hela.

Dr Tinnitus

av **hellstens** » 2004-06-07 20:43

Hej igen.
Mycket intressant diskussion måste jag säga.
En liten fråga till er alla, vad har ni för kablar i era anläggningar?
Är det såkallade lakritssnören eller riktiga hifi kablar?
För enligt er så skulle det inte spela någon som helst roll viket man har.
Vore kul och veta vad ni har och vad ni betalat för dom.

av **dimitri** » 2004-06-07 20:59

Ämnet:

Måste man bränna in en ny kabel, eller är det bara snack?

låt det vara sagt: Jag tror inte på kabelinbränning. Inte på grund av några rationella skäl, utan av ren lättja: jag skulle aldrig orka att testa.
Men här har vi en seriös tråd. En del för, en del emot. Ingendera sida har kommit med några dödande argument (fast jag tycker att svantes, morellos, tinnitus' argument inte har kunnat omkullvältas ännu)
Men även så, dvs att ingendera sida har leverarat övertygande argumet, eller just därför är det uppenbart att:
Det är abra snack
Dimitri

av **Rydberg** » 2004-06-07 21:21

Dr_Tinnitus skrev:Rydberg>

Stora ord igen....

"Att det inte skulle vara skillnad (ganska stor ) mellan kablar är bara bull.""

Jag frågar igen, i fet stil....

OM det nu ær så ænkelt och tydligt att høra dessa skillnader mellan kablar, varfør finns det då i princip inga seriøsa blindtester dær detta klart och tydligt bevisas???

Att skylla på att blindtest ær en oanvændbar testmetod, ær diskvalifiserat som svar!!

Vore det så enkelt att høra skillnad, som du och många andra hævdar, så skulle det ju rimligtvis krylla av serøsa tester av alla deslag, æven blinda, som styrker det hela.

Dr Tinnitus

Ja det lär ju rimligtvis höras i blindtest mot en sämre kabel, jag har pekat ut kablar 10/10 ggr i blindtest men jag ska testa igen med Gromit (när vi har tid)

Jag har testat rätt mycket olika kablar vid det här laget och det har inte varit speciellt svårt att höra olika karaktärer hos de oliak kablarna. Bland har jag testat otroligt dåliga kablar som kostade över 15000 (signalkablar). Det roliga är att ens observationer stämmer rätt bra med hur ett par polare tyckte samma kablar lät i deras anläggningar.

Jag är rätt facinerad att en stump kabel kan försämra ljudet i den utsträckning som de faktikst gör. Jag vill inte leva med grumligt, konturlöst ljud utan vill ha det rappt och rent istället. Det som tar mig dit just nu är ett par Nordost Quattro Fil XLR kablar som låter otroligt bra

av **Rydberg** » 2004-06-07 21:25

hellstens skrev:Hej igen.
Mycket intressant diskussion måste jag säga.
En liten fråga till er alla, vad har ni för kablar i era anläggningar?
Är det såkallade lakritssnören eller riktiga hifi kablar?

Signalkablar: Nordost Quattro Fil XLR
Högtalarkablar: Nordost SPM

Signalkabeln är jag otroligt nöjd med, den har låtit super i alla anläggningar jag testat den änsålänge. Nordost SPM låter kanon i vissa anläggningar men inget vidare i andra, är det någon kabel av de två jag ska byta så är det SPM-kablarna.

Bild